ЕВРАЗИЯ - Александр Дугин: Мы все участвуем в проекте Ноомахия

- В пятитомном сочинении «Ноомахия» Вы развиваете темы, обозначенные в труде «В поисках темного Логоса», где была впервые представлена модель трех Логосов, трех интеллектуальных миров, которым Вы дали имена греческих богов: Аполлона, Диониса и Кибелы. Ваша новая книга получила название «Ноомахия (Войны Ума)», что отсылает нас как к Πόλεμος Гераклита, так и к Τιτανομαχία и γιγαντομαχία, находящимся в центре внимания целого ряда античных авторов (Гесиод, Гомер, Аполлодор, Овидий, Софокл и др.). Расскажите, пожалуйста, об этой концепции.

- Рассказать об этом все равно, что изложить краткое содержание всех пяти томов и «В поисках темного Логоса». Вы ставите непосильную задачу. Попробую предельно кратко. Меня в какой-то момент живо заинтересовала проблема плюрализма типов сознания. Это базовая идея евразийства - плюральность цивилизаций и необоснованность западной претензии на универсализм. То же самое утверждает Ален де Бенуа в своей теории плюриверсума и критике евроцентризма. Сюда же следует отнести плюральную антропологию Ф. Боаса и К. Леви-Стросса. Приняв тезис о том, что структуры рациональности могут быть организованы в разных культурах по-разному, я попытался построить сводную модель, которая систематизировала бы наиболее общие типы рациональности.

Мы не свободны от своего историала, так как именно он предопределяет наше содержание, а следовательно, структуры Логоса, формирующие нас. Дистанция невозможна, если сделать ее самоцелью, мы придем к петлевому выверту себя же.

Я начал с того, что попытался нащупать альтернативу той системе рациональности, которая считается классической и восходит к греко-римской Античности. Я назвал это вслед за Ницше Логосом Аполлона. Отталкиваясь от этого, я попробовал определить структуры альтернативной рациональности, которую также вслед за Ницше определил как Логос Диониса. Выяснению структур Диониса и была посвящена книга «В поисках темного Логоса». Вначале я полагал, что двух Логосов, то есть двух типов рациональности, будет достаточно для базовой модели плюральности структур сознания. Но по мере исследования дуализма Аполлон / Дионис, эксклюзивное / инклюзивное, я эмпирически, феноменологически пришел к тому, что эта пара не покрывает всех типов рациональности и что совершенно отчетливо напрашивается еще одна фундаментальная структура - Логос Кибелы. Так Дионис из черного Логоса превратился в темный, его тайный свет обнаружился на фоне тьмы Кибелы. Так я подошел к идее трех Логосов, на которой основана Ноомахия.

Развивая эту тему, я выстроил ноологию (термин впервые введен румынским философом Лучаном Благой), основанную на картографировании трех типов рациональности - аполлонической, дионисийской и кибелической. Каждой из них соответствует отдельная неидеовариативная ирредуктибельная парадигмальная структура, способная развернуться в неопределенно большое число мифологий, философий, религий, теологий, научных дисциплин и стилей искусства. Эта парадигмальная структура и есть Логос. Неоплатоники (конкретно, Плотин) видели в Логосе конкретизацию Нуса. Если принять мою модель, то мы получаем не одну конкретизацию, а три. Это три лагеря, пребывающие в сущностной неснимаемой вражде, в оппозиции. При этом три Логоса позволяют уйти от прямой оппозиции Аполлон / Дионис, принятой после Ницше, и получить картину намного более сложную и детальную. Более того, между Логосами возможные асимметричные альянсы: индоевропейская культура основана на союзе Аполлона и Диониса. Семитский мир противопоставляет этому альянс черного двойника Диониса, Титана с Великой Матерью, хотя и в контексте внутренней оппозиции в рамках матриархального Андрогината Агдитис. И все эти соответствия, переплетения, наложения и дифференциации пластов, а также тройственную модель базовой герменевтики (каждая вещь, каждый термин, каждый нарратив, таким образом, предполагает возможность тройного прочтения, в зависимости от того, как ой Логос мы выбираем своей стартовой точкой) я и исследую в пяти томах Ноомахии. В первом томе дается общее введение и разбор связи трех Логосов с тремя группами философских школ Античной Греции. Далее я перехожу к более детальному рассмотрению влияния Логосов на конкретные цивилизации, где всякий раз пропорции и баланс оказываются разными, а истории и историалы привносят в этот баланс еще и динамический компонент. В результате этих ноологических исследований и сложился корпус Ноомахии. Скорее всего, это предварительный обзор, своего рода расширенное введение в проблематику. Написав пять томов, я осознал, что это лишь оглавление, каждый пункт которого содержит в себе еще мириады семантических Вселенных. Поэтому Ноомахия - это открытый проект. Во-первых, мы все в нем участвуем. Во-вторых, участвуя, мы можем делать это осмысленно и осознанно.

Перспективы захватывающие. Но чтобы понять, что я имею в виду, предварительно надо прочитать и по возможности разобраться с содержанием пяти томов. После этого многое прояснится, но кое-что, напротив, окажется темным как ночь.

- В 1900 году Мережковский назвал Ницше великим европейским философом, сумевшим воскресить «двух олимпийских богов, Аполлона и Диониса, на старом европейском кладбище». Спустя более столетия другой великий философ открывает три Логоса, воскрешая имена Диониса, Аполлона и Кибелы, фактически тем самым создав универсальный ключ к энигмам всех философских и религиозных учений, областей знаний, цивилизационных парадигм. Таким образом, в корне меняется сам подход к интерпретации тех или иных явлений, систем, символов и др., и сегодня «переоценка всех ценностей» будет означать не что иное, как переоценку господствующих ценностей современного мира через осмысление доминирующего типа интерпретации. Можно ли уверенно говорить о том, какой тип интерпретации, какая картина мира (аполлоническая, дионисийская, кибелическая) доминирует сегодня, и если да, то какую систему ценностей она предлагает?

- Три Логоса - не просто два + один. Это не механическое добавление к Аполлону и Дионису еще одной фигуры. Это нечто гораздо более важное и глубокое. Дуальная топика Ницше, сама по себе гениальная, с которой я и начал и без которой не было бы даже возможности подойти к теме трех Логосов, затушевывает фундаментальное различие между Дионисом и Кибелой, что и не позволяет поставить точный диагноз нашему времени, а точнее, контемпоральному состоянию современной европейской и евроцентричной цивилизации. А этот диагноз - полная доминация Великой Матери. Кибела сегодня полновластно царствует. Это и есть самое драматическое в Ноомахии: мы имеем дело не с Дионисом, приходящим на смену Аполлону классической рациональности. Мы имеем дело с Титаном и царством количества (Р. Генон), с Империей Материи. Эта материя имеет свой Логос, выстраивающий интерпретационные парадигмы, которые предопределяет саму суть Модерна и Постмодерна. А вместо Диониса здесь выступает его черный двойник - Адонис. Это дубль Диониса, его титанический симулякр. При этом, что удивительно: суть Европы в Логосе Аполлона в союзе с Дионисом. То, что сегодня правит Кибела, означает следующее: мы имеем дело не с Европой, а Анти-Европой. А что же Европа? Есть ли она еще? Да, но ее надо искать в зоне иных Логосов. Чтобы прорваться к ней, нужно снова одолеть Великую Мать, победить и низвергнуть в Тартар восставших Титанов, то есть выиграть Ноомахию. Ведь именно это и было стартом индоевропейской цивилизации и, в частности, греко-римской Средиземноморской культуры. Нам предстоит либо проститься с Европой, либо начать Европу заново. Это быть может, иной подход к тому, что Хайдеггер называл «Другим Началом». Можно назвать это возвращением Аполлона или финальной эпифанией Диониса, Диониса Рассветного, без которой возвращения Аполлона не произойдет.

- На семинаре, посвященном Гераклиту, ученик Хайдеггера Ойген Финк говорит о том, что греки представляют для нас огромный вызов, и, несмотря на то, что голос Гераклита Эфесского, подобно голосу Пифии, достигает до нас через тысячу лет, мы все еще не настигли самого Гераклита. В первом томе «Ноомахии» Вы пишете о необходимости дистанции от «контемпорального момента», поскольку только это позволит нам выявить структуру «историала» и погрузиться в жизненный мир того или иного философа. Это представляется мне довольно сложным, особенно с учетом снятия евроцентристской установки, ведь это означает не что иное, как интеллектуальную практику по выявлению философского (и, разумеется, протофилософского) среза уже не одной (западной) цивилизации, а множество цивилизаций, каждая из которых имеет свой Logos. Чтобы постигнуть Гераклита, мы должны «стать Гераклитом», но в той же степени мы должны стать Сухраварди, Авиценной, Нагарджуной, Нитирэном и др. Как современному мыслителю достигнуть необходимой дистанции, став абсолютно открытым для постижения разнообразных школ и течений мысли? Существует ли некая «карта» цивилизаций, выявляющая Логосы, отличные от Логоса западноевропейской философии, конец которой давно констатирован?

- В этом-то и трудность. Мы не свободны от своего историала, так как именно он предопределяет наше содержание, а следовательно, структуры Логоса, формирующие нас. Дистанция невозможна, если сделать ее самоцелью, мы придем лишь к петлевому выверту себя же - как будто двигаясь по ленте Мебиуса. Стать Гераклитом надо, но это невозможно. Можно постараться стать греком и еще больше постараться и стать древним греком. Это, конечно, условность, но само желание эмигрировать из настоящего очень важно. Построение карты цивилизаций призвано дать хотя бы некоторые ориентиры того, как делать эту дистанцию действительной. И как я уже говорил, выход из-под гипноза современной (и постсовременной) европейской рациональности уже покажет, насколько Европа контемпоральная ноологически далека, даже прямо противоположна Европе как таковой, в ее структуре. Это отчетливо понимали постмодернисты, обрушившись на структуры: европейский Логос, на самом деле, находится в радикальной оппозиции контемпоральному европейскому моменту. Если мы - носители европейской идентичности, то мы в плену у Титанов, проданы в рабство им. Если мы не переживаем Европу как Закат, то мы тени Титанов, а значит не автохтоны Европы, а ноологические иммигранты, номады, окончательно размывающие европейские структуры (точный смысл понятия постструктурализм). Карта цивилизаций очерчивает круг европейского Логоса, пограничные районы и независимые от него зоны. Тем самым возникает синхроническая карта застывшего времени, распределенного по осям смыслов. Это теоретически и должно открыть возможность практиковать философию дистанции, помещая моменты (включая контемпоральный) в историалы, а историалы в более общие поля ноологических структур. Так Ноомахия предстает перед нами в множественности срезов - временных и пространственных, причем в каждой из цивилизаций свои уникальные пропорции баланса Логосов, застывших в динамических кристаллах семантических пород. Время есть секвенция смыслов. Если мы понимаем смысл времени, мы обретаем особую ноэтическую жизнь, где контемпоральность и даже рамки цивилизации перестают быть фатальными. Это и есть изначальное значение термина θεορία, как его трактует Фестюжьер в духе платонической и доплатонической философии. Созерцая разное в его структурах, мыслитель достигает смыслового ядра, а затем начинает созерцать уже само это ядро. Три Логоса и есть структура ядра. И концентрация внимания на нем позволяет постигать плюральность цивилизаций в их уникальности и единственности - так как Логосы в каждой цивилизации воюют между собой всегда присущим только этой цивилизации образом.

- Ссылаясь на известный труд Юлиуса Эволы «Оседлать тигра», Вы говорите о том, что можно рассмотреть современный мир («контемпоральный момент») и Традицию как сосуществующие синхронно, и это, безусловно, означает, что следы современности мы можем найти и на более ранних этапах? Помню, что, обратив внимание на замечание другого традиционалиста, Рене Генона, о том, что истоки современного мира нужно искать в классической античности, я погрузилась в наследие эпических поэтов, ранних мифографов и досократических мыслителей и установила, что еще легендарные «семь мудрецов», строго говоря, подготовили то, что сегодня мы называем «концом философии». Более того, я с удивлением обнаружила, что те или иные школы и направления мысли, а также отдельные мыслители, находились под влиянием одного из трех (синхронно существующих в пространстве) Логосов: Аполлона, Диониса и Кибелы. И это сосуществование не было мирным. Напротив, все три Логоса находились в состоянии напряженной борьбы (то, что Вы называете Ноомахией). Финальный распад изначального союза Диониса и Аполлона привел к тотальной доминации Логоса Кибелы. Генон был абсолютно прав, следы современности ясно угадывались уже в тот период. Можно ли предположить, что справедливо и обратное: следы Традиции все еще можно найти в современности? И если Традиция продолжает сосуществовать вместе с современностью, следует ли ожидать, что песочные часы будут перевернуты? И кто их перевернет: человек, как тот, кто находится «между» [современностью и Традицией], либо же этот радикальный жест человеку уже не под силу и нужен кто-то другой?

- Относительно современности мышления досократиков и особенно Демокрита и Эпикура это совершенно верно. Равно как и вообще все субстанциалистские и протоматериалистические поиски ранней натурфилософии, где вполне можно распознать тень современности. В каком-то смысле материализм Нового времени состоял в новом открытии досократического атомизма и ряда эпикурейских доктрин, в частности, через Лукреция. То есть Традицию и современность следует понимать синхронически, как типы философии, культуры, общества. Аполлон и Дионис управляют Традицией. Кибела и титаны - современностью. Между Традицией и современностью развертывается битва, это и есть Ноомахия. Битва вечная. В ней принципиальную победу одержали Аполлон и Дионис (Традиция), но тактические успехи бывают и у Кибелы и Титанов. Современность, Новое время есть эпоха временного триумфа Титанов и Великой Матери. Боги вынуждены были отступить, материя завладела человечеством. И это началось с Запада, страны, где заходит солнце. По Хайдеггеру, мы стоим вплотную к Великой Полночи. Современность доминирует, и даже не понимает, что может быть еще, кроме нее. Но кроме нее есть кое-что. Традиция. И возвращающиеся солнечные боги. В Великую Полночь происходит тот переворот, о котором Вы спрашиваете. Кто его осуществляет? Этот вопрос централен в философии Хайдеггера среднего периода. Он решает его сложно - через Ereignis со стороны аутентично экзистирующего Dasein’а, и через появление (прохождение мимо) «последнего Бога» (lezte Gott). Но оба члена этой пары Dasein - letzte Gott имеют и не имеют отношение к человеческому. В каком-то смысле Dasein - это ядро человеческого, а letzte Gott - то, что является к Dasein’у с обратной от человечества стороны Четверицы (Geviert). Этот момент - момент переворота. Человеческое следует мыслить лишь в паре с Божественным. Если мы разрываем эту ось, мы убиваем не только Бога, но и человека, они сопряжены друг с другом настолько глубоко, что разделить их нельзя. В этом смысл христологии для нас, христиан. Христос - Бог и Человек. Бог приходит к людям, чтобы те отправлялись к Богу. Христология не строится на антропологии, наоборот, антропология вытекает из христологии. Чтобы понять, что такое человек, надо понять, что такое Сын Человеческий. Переворот Великой Полночи не под силу только человеку (какому бы то ни было или каким бы то ни было людям), и бессмысленен для Бога, который не знает Ночи. Лишь встреча человека с Богом может стать точкой опоры. Но эта встреча не данность и она не гарантирована. Чтобы сподобиться ее, необходимо выдохнуть все самое светлое, что есть в человеческой душе. Когда человек идет умирать, отправляется на подвиг и муки, он встает над собой и, значит, становится самим собой; превосходя себя, выходя за свои рамки, возвращается к своей сущности. Но если человек выходит за пределы - вверх, то и Бог выходит за свои, вниз, навстречу человеку. И поле их встречи есть начало Нового Дня, утренней зари.

- Вы соотносите три Логоса с тремя режимами воображения Ж. Дюрана: диурн соответствует Аполлону, мистический ноктюрн - Великой Матери, драматический ноктюрн - Дионису. Тем не менее, диурнические мотивы расчленения/рассечения, преследования и нападения, ведения войны и насильственного захвата неразрывно связаны с Титанами, т. е. с черным Логосом Кибелы. По отношению к олимпийским богам они ведут себя как герои, восстающие против узурпации власти, ведь в ноологической Вселенной Великой Матери Титаны выступают именно в этой роли (конечно, в двух других ноологических Вселенных они рассматриваются иным образом); им не присуще ставить знак равенства между другом и врагом, боги для них однозначно враги, с которыми не может быть никаких компромиссов. Катаморфный мотив, образ падения (но: не образ полета!) точно также имеет связь с Титанами, павшими, сброшенными в Тартар. Иными словами, это позволяет задаться вопросом, можно ли соотнести черный Логос строго с мистическим ноктюрном, если мы видим ряд черт, присущих другому режиму, а именно диурну? Нет ли здесь некоторого приближения к точке сходства между Аполлоном и Титанами? Возможно, речь идет о «темной ипостаси» Аполлона?

- Что касается катаморфизма, это деликатный момент. Птенец понимает, что он умеет летать, только после того, как его выбросят из гнезда и он какое-то время проведет в падении. Но в какой-то момент происходит чудо: он только что падал как камень, но вот - он летит. Так и происходит отличие героя от титана. Герой может падать, может взбираться вверх, но в конце концов, он понимает, что может летать. Титан взбирается на самые высоты, но всегда обречен на то, чтобы низвергнуться в Тартар: Мать слишком влечет его. Поэтому падение есть первая стадия полета в режиме диурн. Я думаю стремительное падение титанов придумали боги. На самом деле титаны скользят в бездну, тонут, катятся как валуны по склону горы. Боги видят все отрывисто, по-своему, солярно. И исчезновение с горизонта своих тяжелых врагов трактуют как низвержение. Титанам и гигантам свойственно не гибнуть, а гнить. Правда, подчас это гниение приобретает эпический размах, когда гнить начинает все. Это и есть мерзость запустения или современный мир. Я не вижу никакого сходства между Аполлоном и Титанами. Это антиподы. Другое дело Дионис. Его Титаны разорвали. Возможно, из-за любви. Они хотели быть им. И из пепла Титанов родились люди, одержимые той же жаждой Диониса - тельца, вина, хлеба и звуков флейты. Так божественное начало вошло в область Кибелы. У Аполлона же я не вижу темного начала, это было бы парадоксом, а парадокс - привилегия Диониса. Аполлон свет. Быть может, он слишком светлый свет, от которого можно легко ослепнуть. Но это не тьма. Свет Диониса может вынести человеческий взгляд, но не ум.

- Если верить Фридриху Юнгеру, то в область Дионисийского глубже всего проникли Ницше, Клопшток и Гельдерлин. Вы - первый философ, который отходит от прочтения дионисийства как религиозного и мифологического комплекса, и говорит о ноэтическом или ноологическом дионисийстве. С этой позиции Вы определяете философию Аристотеля как дионисийскую философию, - и это весьма неожиданно. Как Вы пришли к этому открытию и в чем главное различие между Платоном и Аристотелем, если рассматривать их в контексте Ноомахии?

- В теме Диониса мы часто слишком поддаемся эстетическим коннотациям и даем увлечь себя пышным и броским описаниям процессий, оргий и мистерий. Я подхожу к фигуре Диониса отвлеченно и философски. Хотя это первым сделал именно Ницше, распознав в Дионисе философа. Но философия всегда высвобождается от пластических фигур и чар эстетического, преобразуя фасцинации в нечто более свободное и прозрачное. Я вижу в Дионисе Логос, то есть парадигмальную структуру соотнесения между собой и соответствующего семантического толкования основных теологических, онтологических и гносеологических моментов философии. Следовательно, дионисийский Логос полностью отрывается от мифа, но в любой момент при этом - в силу гомологий, пронизывающих всю «Ноомахию» - может возвратиться к нему. Это позволяет оперировать с фактологией дионисийства совершенно свободно, не завися от пластико-эстетической и эмоциональной стороны. Логос Диониса не связан жестко и неразрывно ни с вином, ни с оргиями, ни с процессиями вакханок и сатиров, ни с обрядами дионисийского культа, но может, при определенных обстоятельствах, становиться матрицей для этих вещей, равно как и ряда других религиозных и культурных явлений, напрямую с историческим дионисийством не связанных и эстетически от них довольно далеких. Логос Диониса - есть Логос имманентной божественности, в центре его факт эпифании. Часто мы понимаем эпифанию как теофанию, но сам термин эпифания - прекрасен. Эпифания - появление. Еще не богоявление (теофания), но уже и не просто феномен, явление. Появление до появляющегося, до того, как мы начинаем различать черты того, кто явился. Но вместе с тем, это не просто все явленное без разбору. Это что-то необычное, что заставляет нас по-настоящему удивиться. Эпифания - это сфера Диониса. Дионис - бог эпифаний. Это имманентное сакральное. Платон строит свою философию и даже теологию, как трактует ее Прокл, на трансцендентном. Для него в Появлении (эпифании) важнее всего Тот, Кто является или то, что является. Так, весь мир явлений есть икона мира идей. Для Аристотеля в центре феномена стоит эпифания, и это составляет сущность явления. В явлении важно не то, что является (эйдос), и не само оно, а особый факт Появления, эпифаническое измерение. Это измерение Диониса, имманентной сакральности. В релевантности такого толкования Аристотеля можно убедиться, если поступать как я и отбросить эстетические и культово-исторические стороны дионисийства. Логос Диониса - это основа философии эпифании.

- Как Вы полагаете, если бы Ницше мог встретиться с Платоном, какой вопрос он, ярый критик платонизма, задал бы своему оппоненту? А какой вопрос Вы сами задали бы Ницше?

- И первый и второй вопрос для меня затруднительны. Мне кажется, что глупо задавать философам, особенно великим, вопросы. Они и так высказывают то, что хотят высказать, и умалчивают о том, что им кажется подлежащим умолчанию. Я не думаю, что Ницше стал бы разговаривать с Платоном. Они кивнули бы друг другу, идя по разным сторонам улицы в разных направлениях. А при встрече с Ницше я бы скорее всего воскликнул, повторяя его фразу из Ecce homo: Я знаю, господин Ницше, что Вы - судьба, и даже знаю почему.

- Нельзя не обратить внимания на то, что в «Пире» Сократа сравнивают с силенами и фавнами, участниками свиты бога Диониса. Более того, в «Федоне» Сократ открыто говорит о том, кто он есть и кем всю жизнь старался быть: «…сошедший в Аид непосвященным будет лежать в грязи, а очистившиеся и принявшие посвящение, отойдя в Аид, поселятся среди богов. Да, ибо, как говорят те, кто сведущ в таинствах, «много тирсоносцев, да мало вакхантов», и «вакханты» здесь, на мой взгляд, не иные кто-либо, а только истинные философы. Одним из них старался стать и я - всю жизнь, всеми силами, ничего не пропуская. Верно ли я старался и достиг ли чего, я узнаю точно, если то будет угодно богу, когда приду в Аид». Выходит, что учитель Платона был вакхантом, и в то же время мы знаем, что Сократ был служителем Аполлона (и его оракул в Дельфах признал Сократа мудрейшим из греков). Кем же был мыслитель Сократ? Аполлоно-дионисийским философом или, может быть, самим Силеном, который дал царю Мидасу жестокий ответ?

- Я убежден, что секрет средиземноморской цивилизации и даже шире, всей индоевропейской цивилизации состоит в глубоком альянсе Логоса Аполлона и Логоса Диониса. Поэтому в странной свите Диониса незримо присутствует бог, а в внутри этого бога - солнечный Аполлон. И более того, опьяненный, по Плотину, Нус, Мировой Ум, Аполлон, созерцает в безумии апофатическое Единое. Значит, внутри Аполлона живет Дионис. В Сократе обе эти стихии присутствуют. А Платон - строго аполлоничен. Но если так, то ему открыт альянс двух главных фигур индоевропейской культуры, и он воспевает их единство и их гармонию, наслаждаясь своим учителем Сократом в самых разных ситуациях, открывающих то одну, то другую стороны этого совершенного человека.

- Кем был даймон Сократа, который никогда ни к чему не побуждал, а только предостерегал философа от совершения неправильных поступков?

- В современном Иране есть Совет Духовной Целесообразности. Он состоит из духовных авторитетов, аятолл и имеет важную роль в управлении Государством. Он тоже ни к чему не побуждает, для этого есть Президент и парламент, но предостерегает от неправильных поступков. Даймон Сократа это форма парадигмального присутствия, которое является не рациональным и волевым эго (не побуждает), но мгновенной вспышкой высвечивает контекст каждой конкретной проблематики. Я человека - воинское, а сократический демон - жреческий. Он знает, что такое истина, а сам Сократ этого знать не может, будучи частным случаем внутри своего даймона. Даймон следит за «духовной целесообразностью». Он не замещает собой Сократа, он его тонко опекает. Но в отличие от телесно ориентированных людей, даймон Сократа есть световой аполлонический конус с основанием в светлом небе. Сам Сократ - человек божественный и даймонический. Обыватель же - человек титанический, и его эго покоится на конусе, основание которого уходит вглубь земли. Такой человек - титанический и кибелический. Даймон Сократа стоит выше него. Титанический self материального человека управляется иной, недуховной целесообразностью, инкрустируя индивидуума в складки материальной мглы.

- Чрезвычайно важным мне представляется разговор о том, как вопрос о материи решался в Античности. И как он, в соответствии с триадической моделью Логосов, решается Вами в «Ноомахии»? В главе, посвященной Кибеле, Вы выделяете 20 принципов черной философии, отдавая главенствующее место именно материи.

- Материя - это этимологически как и греческое ὕλη - древесина. То есть аристотелевский термин. Семантически он означает нижний предел телесных форм, то, что находится ниже стихий, из которых сплетена телесность. Дерево - символ Великой Матери. Дерево есть фокус одной оптико-онтологической иллюзии: наблюдателю кажется, что оно растет из Земли, которая его и производит из себя. Но дерево растет из семени, а не из Земли. Сознание роли семени - начало патриархальноой философии, культа Отца и Сына. Земля важна, но бытие вещи она не дает. Земля в философском смысле стерильна, она есть среда, но не рождающий импульс; она не дает бытия вещи, она принимает малое бытие (семя) и помогает ему напитаться соками, вскармливает его (Кормилица-хора в «Тимее»). Это солярное отношение к материи, которая сама не есть (как есть семя) и не дает бытия вещам. Но в матриархальных культурах - у «народов моря» и некоторых западных семитов есть идея рождающей Земли, то есть материи как наделенной бытием и дающей бытие. Это бытие земли воплощено в дереве, в древесине. Дерево есть печать (мнимого в глазах индоевропейцев) бытия Земли. Это и есть лес, ὕλη и латинское materia, материя. Оптико-онтологическая иллюзия дерева есть праисток материализма и черной философии, понимающей мир снизу вверх и объясняющей высшее через низшее. В Античности такое понимание было свойственно западно-семитским культурам - в частности, финикийцам. И, возможно, от них оно перешло к эллинским досократикам, а позднее к стоикам, как показывают М. Поленц и Т. Сидаш. Великая Мать - дерево - материя. Такова цепочка гомологий, ведущая от мифа к философии. Но можно пройти ее и в обратном направлении. Тогда любой, даже самый нюансированный материализм будет разновидностью культа Великой Матери.

- Следующий мой вопрос будет сходным с предыдущим, но теперь я хотела бы спросить у Вас о месте зла в картине трех Логосов.

- Огромная тема. Аполлон знает зло как лишенную (лишаемую) бытия антитезу самому себе. Если есть день, то нет ночи. Но если тучи закрыли небо, то солнце рано или поздно выглянет. Ночи все равно нет, так как есть день и есть солнце дня. Аполон отсылает зло ко злу, ночь к ночи. И брезгливо говорит поверженному им хтоническому Пифону - «продолжай гнить» - πυθω. Дионис знает игру добра / зла, этого / другого. Он недвойственно двойственен. Он страдает, растерзанный Титанами, но он играет с ними и воюет одновременно. Зло для Диониса всегда относительно, он всегда готов перевернуть пропорции. Он не по ту сторону морали, он несет с собой особую дионисийскую мораль - мораль эпифании, мораль Присутствия. Кибела считает злом свет, который падает на нее и жжет, и язвит, и показывает страшную картину ее лица. Кибела живет ночью и мраком, а в лучшем случае - болотными огнями Святого Эльма. В ее тягучей ласке нет оппозиции добро/зло, мать прощает и любит все свои порождения - и святых и грешников, и добродетельных и злодеев. Вот Кибела по-настоящему аморальна, и ненавидит лишь синюю ясность Небес, в которой читает себе приговор. Полет без возвращения вниз для Кибелы есть сумма всех зол. Взлететь и не упасть, не вернуться в глубь Земли - вот, что для Кибелы невыносимо. Поэтому Кибела любит драки, но ненавидит войну: в войне герой способен взойти на небеса, а значит, уклониться от ее хватки.

- В чем Плотин принципиально не согласен с гностиками и почему «гностицизм - это детская болезнь платонизма»?

- Плотин чисто аполлонический философ. Он не понимает трагизма гностиков. Да, попадание души в тиски материи для самого Плотина чрезвычайно неприятный эпизод судьбы. Но он не придает этому состоянию того метафизического значения, которое придают ему гностики. Плотин полагает, что гностики слишком цепко держатся за свое эго, которое и заставляет их страдать. Человек может быть и пойман в ловушки материи, но если он закроет глаза и будет созерцать идеи, эта тяжесть забудется, исчезнет. Внутри живет душа, и если кто-то пристально смотрит на нее, то она в какой-то момент посмотрит в ответ. Взгляд души на эго упраздняет материальные химеры, открывает горизонты Ума. Мир - копия, соглашается с гностиками Плотин, но это не такая уж плохая копия. На Плотина не распространяются чары Великой Матери, он не понимает неизбывности материального бремени. Философский жест поворачивания головы в противоположном направлении (платоновская пещера в «Государстве») дается ему легко и по-мужски. И он готов подниматься вверх, и не придает значения воплям и судорогам материи. Он полностью свободен от женского начала, а гностики нет.

Кибела предельно банальна, но у этой банальности есть своя особая бесконечная глубина. Одна из тайн Кибелы - это инфернальный партеногенез или симулякр божественного партеногенеза.

- Порфирий в своем сочинении «Жизнь Плотина» приводит известную легенду о том, что в ответ на приглашение Амелия принять участие в обряде, связанном с Полнолунием, его учитель Плотин произнес: «Боги должны приходить ко мне, а не я к ним». Многие ученики были в замешательстве, не зная, как трактовать слова Плотина, иные даже обвиняли его в пренебрежении к традиционным культам. Пьер Адо видит в словах Плотина указание на особенное понимание божественного присутствия. Он пишет: «Чтобы обрести Бога, необязательно отправляться в его храмы. Никуда не надо ходить, дабы обрести Его присутствие. Но надо самому стать живым храмом, где оно могло бы проявиться». Как Вы относитесь к толкованию Адо и как Вы сами понимаете слова Плотина о богах?

- Поклонение Богу не в теле, а в духе, в контексте духовной географии это одна из важнейших тем нашего Евангелия. В частности, в Евангелии от Иоанна (ст. 21-22) в беседе с самарянкой, спрашивающий, где надо поклоняться Богу: «Исус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу». Это особое время, которое есть время Духа. Плотин имеет в виду, на мой взгляд, нечто сходное. Есть внешние ритуалы, а есть внутренние. Философ находится под прямым лучом эйдетического присутствия, и где бы он ни находился, этот луч с ним и пронизывает его всякий раз, когда тот начинает мыслить. Но для Плотина - стихия мысли божественна. Высшие идеи и есть боги, и тот кто из способен созерцать, тот находится с Богом в прямом общении. В христианской традиции это имеет иное толкование, но смысл превосходства внутреннего над внешним - такой же. В традициях радикального шиизма, исмаилизме, призыв к радикальному противопоставлению внутреннего над внешним давал еще более резкие формы - вплоть до отмены исламских предписаний у карматов или во время объявления эпохи духовного воскресения в крепости Аламут. Об этом я писал в третьем томе Ноомахии.

- Вы говорите о женской природе демиурга, указывая, таким образом, на его причастность к «черному» Логосу Кибелы. Тем не менее, определяя место гностицизма в одной из трех ноэтических вселенных, Вы располагаете его в зоне Логоса Диониса. Логоса, находящегося в опасной близости к Логосу Кибелы. Какие тайны Великой Матери приоткрывает гностицизм? Расскажите о роли «женского творца» в Ноомахии.

- Гностическое мировоззрение очень комплексно. Любая попытка его отвергнуть с порога или, напротив, принять, мне представляется чем-то поверхностным. Гностик - носитель несчастного сознания, но, по Гегелю, только несчастное сознание способно к философии. Счастливое сознание - это сон и в пределе, вообще отсутствие сознания. Мир гностика дуален и проблематичен. Поэтому он относится к зоне Диониса, где царствует двойственность. Гностик не служитель Великой Матери, но в отличие от патриархального аполлонизма, он чувствует себя у Великой Матери в плену. Он знает мощь Великой Матери и разгадывает тайну титанической узурпации Творчихи, выдающей себя за творящего Отца, но являясь, на деле, узурпаторшей, женским андрогином. Гностик разоблачает онтологическую иллюзорность телесного мира, но не способен пока справиться с этой иллюзорностью. Он есть герой, умученный от материи, терзаемый ей. Его драма - драма Диониса. Гностик разорван титанами и возвышается над ними в ожесточенной борьбе с Великой Матерью. Гностик знает вес титанического начала, так как Титан есть матрица человеческого, его расширенное (внизу) хтоническое и ипохтоническое основание. Гностик несет бездну в себе, знает Великую Мать как свое я, которое он и стремится превзойти, как дух тяжести. Гностик - Дионис, оказавшийся в роли Адониса и пытающийся покинуть поле черной игры самонаслаждающейся инфернальной женственности. Опознав, что творец мира является женщиной, гностик рвется к тому, в отношении чего София является женщиной - то есть в миры Плеромы, к апофатическому невыразимому Отцу, скрытому завесой материальных черных чудес. Это очень тонкий ход: гностик не принимает Великую Мать как ответ, он спиритуализирует ее как вопрос, сопереживает ее драме, теопатически проживает мистерию ее восстания и революции эонов, что и отражается в мифах о Софии, в частности, в учении валентиан.

- Вы говорите, что, описывая войну афинян с атлантами, Прокл в действительности дает описание битвы двух Логосов (Логоса Аполлона и Логоса Кибелы). Как Вы считаете, можно ли подобным образом рассматривать определенные исторические события в контексте ноэтической битвы? Афины против Атлантиды. Рим против Карфагена. Извечная дуэль Суши и Моря. Неистовая схватка олимпийского героического начала с Титанами (Гигантами) Великой Матери. Можно ли сказать, что применение модели трех Логосов при попытке объяснения исторических процессов будет означать не что иное, как соприкосновение с иероисторией, «священной историей»?

- Именно так. Некоторые современные традиционалисты в полемике со мной настаивают, что геополитика не является сакральной наукой, а полностью исчерпывается профанными модернистскими соображениями в духе стратегических исследований или политического анализа. Пример Прокла опровергает это мнение. Геополитика строится на осмыслении качественного пространства, которое лежит в основе сакральной географии. Можно сказать, что геополитика это упрощенная и рационализированная версия сакральной географии. Вся структура философии Ишрак, разобранная, в частности, А. Корбеном, основывается на этом метафизическом понимании пространства. Да, геополитика в ее академическом исполнении вполне рациональна и научна. Но в ее основе легко распознать более глубокие корни, что, впрочем, легко увидеть в моей ранней книге «Основы геополитики», где отдельный раздел так и называется «От сакральной географии к геополитике». В толковании Проклом истории Атлантиды, данной в начале «Тимея», мы видим как раз пример такой «сакральной геополитики». Я полагаю, что символы и образы, приводимые Платоном и толкуемые Проклом в отношении атлантов и афинян, совершенно точно описывают основные характеристики талассократии с одной стороны, и теллурократии, с другой. И в наше время эти символы признаки также узнаваемы и понятны. - Вплоть до изображения столпов Геракла на знаке доллара, с перевернутым девизом Plus ultra вместо Nec plus ultra. Выходя за западный край Средиземноморья, индоевропейская культура входит в фазу ὕβρις, то есть нарушает меру и попадает под влияния Логоса Кибелы и стихии титанизма. Именно это и произошло в Европе начиная с XVII века и заканчивая возведением Нового Вавилона в лице США. Поэтому анализ с опорой на три Логоса, действительно, вполне релевантен для анализа контемпоральных событий и процессов в оптике иероистории.

- Марк Сэджвик в книге «Наперекор современному миру. Традиционализм и тайная интеллектуальная история XX века» обращает внимание на то, что истоки традиционализма следует искать в Италии эпохи Возрождения, то есть, той эпохи, в которую, согласно Генону, произошла инверсия традиционной мудрости. Собственно, традиционализм и стал реакцией и ответом на эту инверсию. Одним из предшественников традиционализма Сэджвик называет выдающегося итальянского мыслителя Марсилио Фичино, который осуществил перевод Corpus Hermeticum, посчитав его древнейшим выражением Вечной Философии, Philosophia Perennis. Однако, как показал Исаак Казобон (1614 г.), а позднее и Фрэнсис Йейтс («Джордано Бруно и герметическая традиция»), тексты, приписываемые Гермесу Трисмегисту, были написаны не в дохристианской древности, а во II-III веках н. э. Приблизительно в 1460 году, как сообщает Йейтс, из Македонии во Флоренцию попадает греческая рукопись, содержащая список Corpus Hermeticum (за исключением последнего, пятнадцатого трактата), и хотя ранее Козимо Медичи дал указание Фичино перевести тексты великого Платона, внезапное появление трудов Гермеса Триждывеличайшего, заставляет его отложить перевод платонических текстов. Он просит Фичино в срочном порядке перевести Герметический Корпус. «От отцов церкви Козимо и Фичино знали, что Гермес Трисмегист гораздо старше Платона. - пишет Йейтс. - Им был известен и латинский "Асклепий", разжигающий жажду испить древней египетской мудрости из того же первоисточника. Египет старше Греции; Гермес старше Платона. Все древнее и исконное чтилось Ренессансом как стоявшее ближе к божественной истине; следовательно, Герметический свод надлежало перевести прежде "Государства" или "Пира" Платона. Поэтому его перевод и стал первым переводом Фичино». В то время никто не допускал мысли о хронологической ошибке. Corpus Hermeticum, пост-христианский текст, оказывается в центре возрождения магии эпохи ренессанса, а также мыслится как подлинное и древнейшее выражение Philosophia Perennis. Истоком традиционализма в эпоху Возрождения не могли стать Веды (чья мудрость была воспринята традиционалистами XX столетия, а также такими их предшественниками, как, к примеру, Ребен Барроу, XVIII в.), по той причине, что они не могли быть известны мыслителям той эпохи.
Можно задаться вопросом, почему мыслители эпохи ренессанса не стали искать истоки Вечной философии в мудрости ранних античных философов, главным образом, в фундаментальной проблематике Титано- и Гигантомахии, а весь их интерес к ранней (досократической, как мы можем сказать сейчас) античной философии сосредоточился на эпикуреизме (внимание Лоренцо Балла к философии Эпикура и Тита Лукреция и, как следствие, его сочинение «О наслаждении»), атомизме Демокрита (который именно в эпоху Возрождения обретает «второе дыхание»)?

- Лоренцо Валла все же еще не весь Ренессанс. Флорентийская Академия открыла платонизм и неоплатонизм, а также, как Вы заметили, герметизм. Именно это было наиболее ярким моментом Возрождения. На мой взгляд, Philosophia Perennis вполне может быть осмыслена как широко понятый платонизм и, в еще большей степени, неоплатонизм. С Ведами и другими формами традиционной метафизики здесь много параллелей. Но для западноевропейского мышления платонизм подходит оптимально. Чистый платонизм - чистый аполлонизм, в нем нет места Титаномахии только потому, что в нем нет места Титанам. Титаны полностью побеждены и упразднены Платоном. В неоплатонизме можно увидеть определенный элемент борьбы, но он снимается вертикальным броском в сферу трансцендентного, что снимает напряженность борьбы и делает философию, скорее, игрой. Это побеждающий Дионис, отвлеченный от своей страстной теопатической стороны. Отсюда повышенное внимание Ренессанса к игре. Но параллельно этому процветал и герметизм, где как раз очень много сюжетов, сходных с Титаномахией. И этот герметизм мог иметь как чисто дионисийскую природу, так и кибелическую, где мы подходим к теме «черной алхимии», и соответственно, к атомизму, Эпикуру и Лукрецию. Но это, повторяю, одна из возможностей Ренессанса, наряду с Аполлоном и Дионисом флорентийских платоников. Что же касается досократиков, то они долгое время составляли часть общегерметического дискурса и обращение (чаще всего апокрифические) к ним были типичны для особого направления алхимической литературы, например, в одном из старейших текстов Turba Philosophorum.

- Ваш Учитель Евгений Всеволодович Головин говорил о том, что в Возрождение и Новое время произошел расцвет т. н. «магии черной воды» (aqua nigra, sal nibri), одной из целей которых было получение «черной лунной магнезии», которая считалась инфернальным аналогом lapis philosophorum. Данная субстанция была способна превращать простые металлы в простое серебро или золото. Речь идет, если я правильно понимаю, о том, что можно назвать «черной алхимией». Обращаясь к исследованиям Ф. Бонардель, Вы выделяете «негативную алхимию», которая находится под знаком (титана) Прометея. Соответственно, эту алхимию можно назвать титанической («черной алхимией» Великой Матери). В отличие от алхимии под знаком Гермеса эта алхимия работает с природными веществами и приоритетной для нее является зона Земли и подземного мира. Согласно Бонардель, герметическое искусство перешло под знак Прометея в эпоху Возрождения. Тогда же, по словам Головина, происходит расцвет «магии черной воды». Кто они - адепты «черного герметизма»? Какие формы принимала Ноомахия в тот период, когда различие между двумя видами герметического искусства стало явным?

- Самые страшные адепты «черной магнезии» - ученые Нового времени, строящие свои концепции на научной картине мира. Черные маги и алхимики Возрождения - дети по сравнению с современным физиком, химиком или биологом. На закате Средневековья процесс помещения бытия в материю (атомизм, гилозоизм Бернардино Телезио, Гассенди или Спинозы) только начинался - это и было «притяжением черной магнезии». В рамках герметического корпуса доктрин и алхимических практик начинали преобладать материальные операции и трактовки, позднее приведшие к современной химии. На их основании и сложилась научная картина мира, которая представляет собой космос Кибелы. Идеи Платона исчезли за горизонтом, а эйдосы Аристотеля свелись к эйдолонам, а затем и «черной воде», то есть к материи и ее вихрям. Современная наука - это хорошо систематизированный сатанизм, оперирующей с тем, что в мире является наиболее химерическим, иллюзорным и инфернальным - с набором материальных тел, атомов и частиц, исчезающих в матрице госпожи-материи и появляющихся оттуда, чтобы снова исчезнуть. Элиаде говорил нечто подобное, рассуждая об истоках современной европейской науки и о ее связях с герметизмом (кажется, в книге «Аспект мифа»).

- Мы привыкли к тому, что концепция андрогина всегда рассматривается с позиции Логоса Диониса, муже-женского божества, то есть, мыслится как соединение мужского и женского начал. В «Ноомахии» Вы подробно объясняете, что существует иной взгляд на андрогинат, а именно с позиции Аполлона и с позиции Кибелы. В чем основное различие этих взглядов? Не полагаете ли Вы, что Платон был тем, кто сумел реализовать аполлонический андрогинат?

- Да, андрогинат трактуется в соответствии с преобладанием того или иного Логоса. В аполлоническом андрогинате женское начало полностью искуплено мужским. Его пример - Афина Паллада, в которой воплощена почти абсолютная мужественность. Начиная с рождения - она родилась от самого Зевса (как, впрочем, и Дионис во втором рождении - зашитый в бедро Зевса), и кончая ее основными признаками - мудростью и смелостью, двумя типичными чертами мужской индоевропейской солнечной культуры. Аполлонический андрогин это такое существо, в котором женское сведено к минимуму, преображено в мужское. Кибелический андрогинат - Агдитис - обратный случай. Я об этом пишу в первом томе «Ноомахии». Здесь, напротив, женское полностью захватывает и подчиняет себе мужское. Такое мужское начало помещено внутри женского, является складкой, мышечным спазмом Великой Матери. По сути это и есть дубль Диониса - Аттис или Адонис. Великая Мать партеногенетически производит из себя мужское альтер-эго, в которое влюбляется которым наслаждается, но которое потом кастрирует и убивает, возвращая к бездонной тьме своей безысходной и неутолимой женственной лишенности. Сын-Возлюбленный Великой Матери - мужчина только внешне, внутренне он сама Мать. Скопцы и евнухи - ритуальные типы такого андрогината.

- Вы говорите, что всякий раз, когда порождения Великой Матери (Титаны, Гиганты) бросают вызов олимпийским богам, они терпят поражение. И неожиданно добавляете: «Или это так только в олимпийских версиях мифа?» Это заставляет задуматься, больше того - выбивает почву из-под ног. Действительно до сих пор мы знали о Титаномахии и Гигантомахии из древних источников, создателями которых были поэты и мифографы, однозначно стоящие на стороне богов Олимпа (Гесиод, Гомер, Павсаний, Аполлодор, Ономакрит и др.). Ни Ксенофан, ни Демокрит, ни Левкипп, ни Эпикур, ни другие «жрецы» Великой Матери ни словом не обмолвились о битве титанов и богов (хотя нужно отметить, что Ксенофан решился-таки высмеять Титаномахию в своих сатирических стихах). Допускаете ли Вы существование иной, «неолимпийской» версии этих мифов? До нас не дошло ни одного древнего источника, где мы могли бы увидеть «переворачивание пропорций», т. е. финальную победу титанов над богами, однако в «Ноомахии» Вы упоминаете литературные произведения поздних периодов, где подобный финал имеет место. Мне вспоминается, что, например, в стихотворении «Природа и искусство, или Сатурн и Юпитер» Гельдерлин требует «восстановления олимпийскими богами в правах всей титанической сферы, чтобы Зевс возблагодарил Кроноса и послужил ему». И этот пример не единственный.

- Да, сюжеты, связанные с Прометеем, у романтиков (Китс) надо отнести сюда же или романтизацию Люцифера у декадентов. Гигантомахия и Титаномахия классической Античности описывались носителями ортодоксальной индоевропейской культуры с позиции двух высших функций - жрецов и воинов. Метафизические модели третьей касты или еще более периферийных элементов, действительно, замалчивали эту линию, избегая жестких беллицистских моделей, как и положено мирным труженикам. Но восстание Земли против Неба, то есть производителей под предводительством богоборческих буржуа или революционеров против клира и аристократии - это явление Европы Нового времени, и именно тогда Титаномахия получила снова широкое распространение в культуре, но на сей раз, видимая глазами Титанов. Возможно, следы такой же картины мы можем найти в других цивилизациях - например, в древнесемитской, - а также у «народов моря», носителей доиндоевропейского матриархата в Средиземноморье. Правда, в этих случаях сценарий перевернутой Титаномахии, описанной с позиции Титанов, полностью не сохранился, и мы вынуждены реконструировать это сюжет по косвенным данным.

- Какова, на Ваш взгляд, главная тайна Кибелы? Хтонический дубль Диониса?

- У Кибелы много тайн. Ницше говорил, что женщина должна найти глубину в своей поверхностности. Кибела предельно банальна, но у этой банальности есть своя особая бесконечная глубина. Одна из тайн Кибелы - это инфернальный партеногенез или симулякр божественного партеногенеза. Мать Земля порождает титанов, и это тоже тайна - где берет она солнечное семя, эйдетический импульс, необходимые для зачатия? Или она оперирует с симулякром эйдоса, с эйдолоном? Все связанное с Кибелой, скорее, вопросительно… Что касается двойника Диониса, то это, на самом деле, главная проблема эсхатологии. Христианство высказывает эту метафизическую дилемму в паре Христос-Антихрист. Во втором томе «Ноомахии» - «Логос Европы» я прихожу к выводу, что проблематика двойника Диониса определяет нерв европейской философии и культуры Нового времени. Но это касается не только европейской цивилизации, я подозреваю, что хтонический дубль Диониса стоит в центре и некоторых других цивилизаций, что делает эту проблему почти универсальной. Хотя я и отрицаю всякую универсальность или по крайней мере такую, которая проецирует типологические проблемы одной цивилизации на все остальные. Поэтому проблему дубля Диониса мы должны ставить и исследовать крайне деликатно и осторожно, не нарушая внутренних пропорций каждой из цивилизаций. Но все же я склоняюсь к тому, что это одна из главных тем любой цивилизации, особенно той, где Логос Кибелы и Логос Диониса преобладают. Двойник Диониса появляется в юкстапозиции двух зон - зоны влияния Кибелы и зоны влияния собственно Диониса. Там сосредоточены самые трудные и самые важные проблемы метафизики и эсхатологии.

- Разделяете ли Вы надежду древних эпоптов на возрождение и приход «третьего Диониса», последнего царя?

- Я православный христианин и переживаю эту эсхатологическую и метафизическую проблему как ожидание Второго Пришествия Христа.