ЕВРАЗИЯ - Александр Дугин: Украинцев я очень люблю, я сам

Гость ведущей программы «Другой разговор» Елены Щедруновой на радиостанции «Вести ФМ» - руководитель Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ, лидер Международного Евразийского Движения Александр Дугин анализирует ситуацию на Украине.

- Всем добрый вечер. Мы продолжаем обсуждать ситуацию на Украине. Сегодня у нас в студии руководитель Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ, лидер Международного евразийского движения Александр Дугин. Александр Гельевич, для вас же не секрет, о чём будем говорить. Первый вопрос - ваш комментарий к тому, что сейчас происходит на Украине. Ситуация меняется чуть ли не каждый день. Точнее, скажем так, она коренным образом поменялась несколько дней назад. Сейчас она усугубляется, что ли...

Только баланс между Западом и Востоком Украины, которые представляют собой два общества с противоположными геополитическими выборами, может хоть как-то - очень плохо и очень неудачно - сохранить единство государства.

- Вы знаете, сейчас, конечно, всё зависит только от Москвы, от решения, которое сделает Москва. События меняются так быстро, что люди даже забывают, с чего всё началось. Дело в том, что Янукович - это законно избранный демократическим способом президент Украины, который в рамках своих полномочий сделал определённый шаг в сторону России, отказавшись парафировать предварительное соглашение о вступлении Украины в ЕС. То есть не о вступлении, а о начале процесса подготовки, требующей приведения ряда экономических процессов в стране к определённому знаменателю. То есть это было не просто вступление в ЕС, это была отдалённая подготовка. Турция, например, давно уже прошла все эти стадии, но, тем не менее, не член ЕС и никогда им не будет. То есть не то, что Янукович не пустил Украину в ЕС, Янукович просто отложил подписание первичных соглашений, которые ещё могли сколько угодно развиваться.

Это вызвало протест в публике (которая вообще была против Януковича) - как предлог, то, что он отложил это подписание и якобы сблизился с Россией. После этого произошло свержение Януковича насильственным путём. В Киеве сейчас правит нацистская хунта, которая не является ни легальной, потому что она пришла к власти нелегальным путём (военный переворот), ни легитимной, потому что она выступает от имени, скажем, половины населения, западенцев, пытаясь навязать свою программу (буквально нацистскую) второй половине Украины - Востоку и Югу. Соответственно, ситуация совершенно жуткая.

Янукович сделал осторожный шаг в сторону России, с поддержкой Запада - мы на Майдане видели представителей всех стран Евросоюза и стран НАТО, почти всех стран. С помощью Запада легитимный, легальный президент был фактически смещён. И, абсолютно минуя всякие уложения Конституции (бывшей, действующей, предыдущей), вообще вне всякого правового поля, революционным образом были утверждены какие-то совершенно новые структуры. Запад их поспешил признать, потому что он просто совершил этот переворот.

Причём, обратите внимание, какой переворот. Почему Запад привёл к власти нацистов? Потому что демократия уже была, «оранжевая». При Ющенко и Тимошенко оказалось, что демократическим способом Украину по-настоящему от России не оторвать, потому что здесь половина украинцев, которые будут голосовать по-другому. Поэтому и Януковича-то избрали, на Украине уже была демократия. Была «оранжевая демократия», была такая невнятная «януковичевская демократия». Поэтому не даёт Западу искомого результата - только нацизм. И вот этот нацизм прошёл.

И все сейчас замерли, потому что фактически нам всем, нашей стране, нашему государству, нашему пониманию демократии, права, справедливости, баланса, вообще всему, что только можно себе представить, легальности, легитимности и лично президенту Владимиру Владимировичу Путину была нанесена пощёчина от НАТО. Видимо, так Вашингтон решил поквитаться за 2008 год, когда мы защитили Абхазию и Южную Осетию от геноцида, за нашу поддержку Асада в Сирии, мы тоже не сдаём своих друзей, и вот нам уже внутри нашего стратегического пространства нанесён такой удар. Это только начало. Дальше будет геноцид русскоязычного и русского населения Крыма, чистки с поддержки Запада.

Как отреагирует Россия? Как сейчас всё решается? Любые вести из Киева уже, понятно, запланированы, выйдет отряд бендеровцев или неонацистов в Севастополе, сегодня или завтра - обязательно выйдет - на днях, и не один, а много. Что предъявит Майдан и «Правый сектор», какой ультиматум этой нелегитимной и абсолютно фиктивной Раде, что будет с Кличко, Яценюком или Тимошенко - никого не интересует. Интересует весь мир только одно: американцы нанесли нам удар в челюсть или в пах, и мы теперь смотрим бои без правил. Может быть, идёт речь о фигурном катании, о теннисе или о карточной игре. А оказалось, что это просто бои без правил, просто удары в глаз, в пах, неонацизм, угроза геноцида - и посмотрим, что решит Путин. Мы получили ногой в пах.

Дальше мы думаем, что и как: может, обратиться в Гаагский суд, может, сказать, что это вмешательства в дела суверенного государства, но вопрос в том, признаем мы эту киевскую хунту или нет. Но мы получили, упали, согнулись, лежим и пускаем слюни. Либо чем-то ответить. А чем ответить на этот удар в пах, какой силы этот удар, знает только Путин, потому что именно он имеет ту полную картину, в том числе характер угроз, шантажа, что сказал, чем пригрозили Вашингтон и страны НАТО, если мы вмешаемся в эту ситуацию, знает только он. И он решает сейчас, но мы пока не видим его решения. Всё зависло.

Но это практически балансирование на грани мировой войны или изменение глобального расклада сил в мировом масштабе, аналогичного распаду СССР, расстрелу парламента 1993 года Ельциным, взрывов в Москве 1999 года, или события 2008 года - только ещё жёстче. Мы сейчас находимся в исторической паузе, когда решается судьба России, уже не только судьба Украины и всех её сегментов - западных и восточных. Сейчас решается судьба миропорядка. Если Россия есть, она должна ответить. Этот ответ не должен быть мягким, так как уже все возможности мягкого ответа исчерпали: мягкость силы, убеждения и так далее. Мы действовали очень корректно, мы не вмешивались в эти процессы, пока они имели более-менее демократические, легальные формы, и вот пришёл момент. Нас огрели. Не просто плюнули - огрели оглоблей. И сейчас мы сидим и смотрим, что ответит Путин. Не знаю.

- Александр Гельевич, но когда Вы говорите о том, что Янукович сделал робкий шаг в сторону России, я хочу Вам напомнить, что эта прозападная, проевропейская истерия была развязана тем же самым Януковичем. Это он завёл своё население на идею, что «нам нужно в Европу, и что мы - вообще европейская страна». Янукович играл. Янукович играл с Западом, играл с Россией, Янукович торговался, и теперь говорить о том, что во всём виноват Запад, и Запад через Украину метит в Россию, ну тогда Янукович - очень крупный игрок на этом поле. Я ещё раз напомню: народ завёл он. И пришли на Майдан в самом начале именно потому, что Янукович сказал: наш путь - на Запад. А потом взял и развернулся на 180 градусов, никому ничего не объясняя.

- Давайте посмотрим. Конечно, на Запад не только Янукович звал, ещё до него «оранжевые» звали, 20 лет назад, после того, как Украина получила независимость, стремление к Западу и удаление от России, то есть некое сочетание с украинским национализмом стало официальной программой правящих элит, то есть их подготовили к этому Западу. Что касается того, что Янукович играл, в этом Вы правы. Он не был провосточным и не является провосточным президентом, но дело в том, что только баланс между Западом и Востоком Украины, которые представляют собой два общества с противоположными геополитическими выборами, может хоть как-то - очень плохо и очень неудачно - сохранить единство государства, которое состоит из двух взаимоисключающих частей. Если кто-то хочет быть президентом той Украины, которая находится в нынешних границах, он должен вести себя, как Янукович, как Кучма, он должен делать шаг в сторону Путина, шаг в сторону Вашингтона, шаг в сторону Востока, шаг в сторону Запада. Янукович не был президентом Востока, он был президентом единой Украины. И только невнятная, дурацкая, идиотская, обманывающая постоянно двух партнёров…

- Александр Гельевич, он обманывает международных партнёров, но он фактически обманул собственное население!

- Он не обманул собственное население. Он обманул Запад.

- Я хочу напомнить, что до всех этих событий, в том числе и Восток Украины был согласен с европейским выбором, потому что над этим работала команда Януковича. То есть он в данном случае обманул собственную страну, и мне кажется, именно это ему граждане не простили.

- Ему не простили правильно. Но началось всё с того, что он сказал - не откладываем подписание в Европу. Дальше Запад дал этому антиянуковическому движению превратиться в нацистский путч, санкционировал этот путч, снабдил его не только булочками, но и гораздо более серьёзной политической, экономической, технологической, логистической поддержкой - и осуществил путч в Украине. Янукович, конечно, виноват, но дело в том, что не он только виноват. Это в определённом смысле слова ситуация Украины. Если на Украине какая-то одна из двух половин, двух Украин - есть две Украины - Украина западенская, которая хочет даже не в Европу, а на Запад, к Америке, и вторая, которая хочет дружить с Россией и не хочет на Запад ценой разрыва отношений с нами, плюс русский Крым, который населён русскими - так восточная и западная имеют относительно основных геополитических вопросов прямо противоположные решения. Если навязать, например, западенцам интеграцию Украины в Таможенный союз, они берутся за оружие и кричат «нет». Если навязать разрыв с Россией, украинский язык и интеграцию в НАТО, то за оружие берутся южане, крымчане и представители Востока.

- Я прошу прощения, после «оранжевой революции» был взят курс на интеграцию в Европу и на вступление в НАТО. Об этом говорило руководство страны…

-…с сохранением демократии.

- При этом, естественно, украинский язык был государственным, русский язык был в загоне, всю русскую литературу перевели на украинский язык, что вызывало бурю недовольства в нашей стране.

- И Вы не выбрали…

- Нет, я к тому, что за оружие никто не взялся на Востоке и на Юге страны.

- Потому что была ещё демократия. И с помощью демократии Восток, видя, что уготовили им Ющенко и Тимошенко - Восток медленнее соображает, потому что их подавляют, на запад-то культивировали русофобскую, бендеровскую идентичность и идеологию в течение 20 лет, сознательно. Восток же этого не замечал, это советские люди, которые ходили на работу, и когда совершилась «оранжевая революция», посмотрев, куда тащат, пока ещё демократическими методами, «оранжевая власть» Украину, Восток, поняв, что это не пойдёт, выбрал Януковича, полагая, что он смягчит эту ситуацию. Это была коррекция западнического курса - выбор Януковича. Что он обещал, он не сделал. Он говорил в своих лозунгах, что будет дружить с Россией, и его выбрали как президента Востока на Востоке. Став президентом, он хотел стать президентом всей Украины, делая шаг к Востоку и Западу, но его выбрали именно потому, что этот демократический инструмент оставался, и оружие не было необходимо ещё, потому что прямого насилия со стороны Ющенко и Тимошенко, прямого, лобового, которое сейчас идёт, с пулемётами, блокпостами, убийствами без суда и следствия, сожжения домов, совершения противозаконных актов, хунты - не было. Поэтому Восток за оружие и не брался. Теперь, когда на безоружный Восток, который ещё не до конца осознал, что идёт вооружённый и беззаконный, нелегитимный, нелегальный проатлантистский Запад - это как вторжение 22 июня 1941 года - конечно - может быть, он сейчас и отступит, пока ему нужно сообразить, он думал, что он в одной стране, он надеялся на власть, на Партию регионов, которая рассыпалась в одно мгновение. Смотрите, какая пародийная картина, мы это уже не первый раз прорываем, я это на своём веку помню: КПСС так же аккуратненько сдало и сожгло свои партбилеты…

- Но не все, кстати.

- Те, которые остались, их не хватило для того, чтобы сохранить хоть что бы то ни было. Те, которые сохранили свои билеты на память, с ними потом либералы очень жёстко обращались, может быть, ещё на так, как бендеровцы обращались, но где-то на подходе. Сегодня на Украине, словом, начинается гражданская война. Всё зависит от того, сможет ли её Россия предотвратить. Если Россия признает киевскую верхушку легитимным партнёром, с которым просто в силу обстоятельств будет взаимодействовать, - сейчас пока это не так, потому что посол отослан.

- Да, я хотела бы заметить, что посол отозван, и премьер-министр страны заявил, что Россия просто не понимает, что происходит на Украине, поэтому никаких контактов.

- Пока. Но это долго не может продолжаться, это ближайший наш партнёр, через них идёт газ в Европу, так невозможно долго. Если мы их признаём, мы придаём в руки нацистским головорезам 30 миллионов русских. После этого мы не только теряем Украину, которая может быть будет вести партизанскую войну (я уверен, что будет), но это уже не принципиально. Мы теряем суверенитет России. Запад, наша внутренняя «пятая колонна», начинает немедленно осознавать, что мы слабы, что с нами можно поступать уже жёстким образом, и - пошло - поехало. Стоит нам сделать шаг назад в этой огромной мировой игре, дальше уже очень сложно остановиться. Как при Горбачёве, как при Ельцине.

- Александр Гельевич, но ведь можно же рассуждать и немножечко по-другому, что через Украину как раз Россию пытаться втянуть в прямой конфликт с Вашингтоном, с США, понятно, за кем будет победа, сравним просто наши экономики.

- Нет, не понятно. Не в одной экономике дело.

- Просто всё то, о чём Вы говорите сейчас, мне напомнило то, что написал Збигнев Бжезинский, известный «друг» России. Буквально сегодня, по «Нашему времени», вышла одна из американских газет, где он заявил, что Вашингтон должен жёстко дать понять России, чтобы она там не рулила на Украине. Более того, внешне-то можно с Россией и дипломатично разговаривать, но тем не менее в частных беседах нужно дать понять, что Вашингтон, если Россия вмешается в украинские дела, использует такие экономические санкции против страны, что мало не покажется. Это я газету пересказываю. Но получается, что в данном случае Вы тоже говорите о том, что - да, мы должны пойти на прямой конфликт с Вашингтоном, если, конечно, мы верим в то, что всё происходящее на Украине, инспирировано Вашингтоном.

- Дело в том, что не только Вашингтоном. Есть внутренние факторы, но это конечно геополитическая игра Вашингтона, Бжезинский об этом говорил ещё раньше, в «Великой шахматной доске». Задача Запада - оторвать Украину от России. Я, кстати, с Бжезинским встречался в Вашингтоне, мы с ним обсуждали…

- Вы мило побеседовали, я в этом уверена.

- Ну как сказать? Он мне подписал свою книгу с просьбой переменить мои геополитические взгляды на прямо противоположные.

- Вы не подарили ему свою с той же надписью?

- Нет, он по-русски не читает, а я по-английски читаю. Здесь очень интересный момент: рассуждать, что сейчас нас втягивают в войну - это то же самое, что говорить, что в 1941 году фашистский режим, пересекая границу Советского Союза, хотел молодую советскую государственность втянуть в мировую войну. Ведь на самом деле так оно и было. Это именно так. Это полностью корректный пример.

- Это совершенно независимое государство, которое существует больше двадцати лет…

- Двадцать лет - это не срок.

- Это отдельное суверенное государство.

- Было государство, сейчас его президент Виктор Янукович, с точки зрения мировой практики, мы не знаем, где он находится. Это государство, в котором осуществился государственный переворот, где абсолютно не существует права закона об управлении и порядке, это не государство, это Failed State. Это экс-государство. Нам ничто не помешало ввести войска в Южную Осетию и в Абхазию и точно также… Нам такое же предупреждение было от Вашингтона. Бжезинский так же орал, что если мы туда введём войска, будет мировая война. Ничего не было.

- Нет, всё-таки вначале в Абхазии и в Южной Осетии были наши миротворцы, войска были только тогда, когда Грузия напала на Южную Осетию. Это всё-таки разные ситуации.

- То же самое.

- Это разные ситуации.

- Правильно. Здесь вообще наш народ. Это русские, которые отдали украинцам эти территории совершенно в других исторических моментах, их никто не отдавал - наши земли - другому государству. Это были части административных единиц в рамках единого государства. После того, как такой же паралич напал на Горбачёва, мы отдали все территории. Россия! Это не только советское, это Россия воевала за эти территории, присоединяла их в течение всей своей истории.

- Ну тогда давайте Калининград отдадим.

- Подождите. Мы победили во Второй мировой войне. Почему нам отдавать просто так Калининград? Мы это захватили…

- Но если Вы говорите, что эти территории - наши, у нас их отобрали, мы Калининград отобрали.

- Пусть возьмут. Понимаете, у нас отберут Калининград, если мы будем слабы. И Курильские острова. Скажут: это наше! Если брать всё то, что кому-то когда-то принадлежало, для этого нужно только одно: решимость и слабость того, у кого берут. Сейчас ситуация такая: в Украине хаос, в Украине кошмар, в Украине нацизм. У нас есть все основания ввести туда войска для защиты конституционного строя и спасения людей. Всё. Там неконституционный строй. Мы имеем все основания ввести миротворцев в Крым и в Восточную Украину. Все юридические основания. Мы не вмешивались в этот конфликт…

- Я прошу прощения, какие? Можно назвать какую-то международную статью, какие-то документы?

- Спасение от геноцида. Там нет легитимного руководства, осуществился государственный переворот. Зачем ввели американцы войска в Ирак? На основании какого права? Ничего не получили.

- Американцы не одни вошли в Ирак - это раз. Кроме того, американцы пытались действовать через Совет безопасности ООН. И после того, как это не получилось, они, понятно, сказали, что есть угроза всему миру и после этого вошли в…

- И где она, эта угроза? Оказывается, её не было!

- Александр Гельевич, я сейчас говорю о том, как это было. Вы сейчас предлагаете, минуя Совет безопасности ООН, минуя любые международные структуры…

- Правильно, ввести войска в Украину.

- Ещё раз повторю: ни одно международное право не допускает подобных вещей. Это называется интервенция.

- Ни одно международное право не позволяет, а мы ввели войска в Грузию. Это что, не интервенция? Интервенция. И в Абхазию. Победителей не судят, проигравшие платят дважды - за всё. Если мы не сделаем шагов по спасению Украины (кстати, мы ещё не использовали массу других способов). Я говорю о крайнем случае. Если сейчас…

- Может быть, начинать не с крайнего?

- Это начинать надо было раньше. Знаете, вот мы всё, если говорить честно, провалили за эти годы. Мы выстраивали безобразную политику по Украине, мы по-настоящему не создавали там ни полноценных групп влияния, не готовили лидеров, не проводили превентивные меры.

- А Вы думаете, это возможно было сделать на Украине?

- Конечно!

- В абсолютно коррумпированном государстве, где власть принадлежит определённой группе людей, которые…

- Конечно, возможно.

- …которые просто держат всю страну.

- Всё было возможно. Мы работали на Украине - Евразийское движение, мы развёртывали сети, меня оттуда депортировали не раз, я прекрасно знаю Украину и знаю, насколько неправильную позицию занимала Россия. Мы исчерпали все мягкие формы работы с Украиной. Всё. Война.

- Кто-то нам пишет: это временно отторгнутая от нас территория. Это очень распространённое мнение в нашей стране, но что-то не видно, чтобы Восток Украины пошёл и защищал свои интересы, потому что как-то самих себя надо защищать, а не надеяться, что придёт какой-то дядя с Востока или Запада и сделает за вас вашу работу. Разве не так?

- Это, отчасти, правильно. Самоорганизация Востока и Юга сейчас является главной внутриполитической задачей Украины, и, кстати, это единственный способ предотвратить её окончательный развал и войну. Если будет речь идти о том, если Восток и Юг Украины смогут найти в себе внутренний потенциал для того, чтобы образовать некоторую политическую единицу внутри Украины, предъявить свои представления, свои требования, в том числе и в организации власти, в срока и так далее, сейчас федерализация просто необходима, необходима районизация языковая, культурная, идеологическая, это абсолютно необходимо в Украине, то войну удастся избежать.

Если же признать легитимность и легальность той политической линии, когда Майдан диктует Раде под автоматами, что им делать, какой закон принимать и кого назначать, по сути, это сделал «Правый сектор», нацистская хунта, управляя страной и минуя все формы юридического права, признавать сейчас такую киевскую власть востоку и югу - это всё равно, что признавать нацистскую диктатуру. Поэтому сейчас политическое сопротивление необходимо, но люди, которые сейчас на Украине, на Востоке и на Юге, должны понимать, что Россия с ними, что Россия не просто ждёт, пока прольётся кровь, пока начнётся внутренний конфликт, что Россия стоит на страже интересов тех граждан, которые отождествляют свою судьбу с нашей страной.

Мы предложили Януковичу войти в Таможенный союз. Это было изначально, в том числе ответственность за то, что там происходит, и на нас. Мы предлагаем интегрироваться, легитимный, легальный президент говорит: «Давайте подумаем». Откладывает европейское решение, неонацисты его за это сносят. А мы говорим: ребята, вы тогда сами уж… Как это сами? Тогда не надо было предлагать Януковичу, тогда надо было сказать: «Ребята, мы уважаем ваш выбор. Пусть они делают, что хотят с вами, наше дело - сторона, идите к чёрту, платите нам за газ, и мы больше вас не знаем. А Черноморский Флот, поскольку в этой ситуации нам неизбежно надо будет его убрать, мы передислоцируем, например, куда-нибудь в Новороссийск». Всё. Тогда было бы честно, тогда мы бы сказали: «Ребята, мы вас бросили, мы вас предали, как многих предавали, увы, в последние десятилетия». И знаете, что бы началось? Их предали, значит, все те силы, на которых стоит Путин, народ, который верит в него, который считает, что это настоящий президент настоящего российского общества, настоящего суверенного государства, которое возвращает нам наше достоинство и на Олимпиаде, и на нашей внешней политике, значит, это был симулякр, значит, мы ошиблись. Падение будет немедленным, если мы сейчас оставим украинцев - восточных и южных - самим предоставим возможность решать свою судьбу. Наше вмешательство необходимо даже по внутренним соображениям.

- Вопрос Ильи: насколько возможно вообще обращение властей Российской Федерации к Совету безопасности ООН за мандатом на установление мира, на принуждение к миру Украину?

- Я полагаю, что это необходимо сделать сейчас, и независимо от того, получим мы его или нет. Надо действовать, исходя из наших национальных интересов. Но, конечно, мы должны первое определить: будет просто преступлением перед нашими национальными интересами признание киевской власти легальной.

- Но мы только что слышали в новостях, что Россия до сих пор признаёт Януковича легитимным президентом.

- Да, это абсолютно правильно.

- Вот ответ на Ваш вопрос.

- Да, но дело в том, что очень важно, чтобы эта позиция, и я уверен, я-то на самом деле представляю, как всё развернётся, только я не буду забегать вперёд, - это драма, которую мы должны пережить все, и понять, что решение, которое рано или поздно примет наш президент, это решение не его, это не игра, это не его блажь, это воля нас всех, всех россиян, живущих в нашей стране и солидарных с нашим историческим путём. Его воля в этом отношении - не признавать киевскую хунту легальным партнёром - это просто наш исторический долг. Но обращаться в различные международные инстанции с настоятельным требованием положить конец беспределу любыми методами, здесь гораздо больше оснований, чем вмешательство в Афганистан, где они нашли бин Ладена, они его нашли, напомню, в Пакистане, в Ирак, где не нашли химического оружия, напомню. Его просто не было, оказалось, что это подделка, за это отсидели американские чиновники в тюрьме, получили сроки за то, что дезинформировали американскую общественность, гораздо больше оснований, чем вмешательство в Югославию, чем вмешательство в Ливию и вмешательство в Сирию. Но этого вмешательства не происходит. Об этом тут же бы Запад поставил вопрос, если бы победила другая сторона. Здесь маски-то сброшены сейчас.

И не просто двойные стандарты - два мира: их мир, однополярный, натовский, гегемонистский, они считают, что всё, что там происходит, в их интересах, - это верно. В Саудовской Аравии дикий, средневековый, мракобесный режим - раз он - союзник - это хорошо. В демократической Сирии антиамериканские, антиизраильские настроения - значит, это диктатор. Двойной стандарт. Точно так же в Украине. Когда правый сектор расстреливает невинных - это демократическая самооборона диктатора, когда силы порядка, «Беркут» наводит конституционный порядок в рамках всех правовых норм, признанных всемирным сообществом, - это кровавая диктатура. Два взгляда.

- А не кажется ли Вам, что нужно работать прежде всего за правительствами той же Европы и тех же Соединённых Штатов?

- Но вы видите, как сильно они работают.

- Я имею в виду российскому руководству.

- Ну как с ними работать?

- И говорить о том, у нас в Европе убивают людей, и Вы говорите о том, что это правильно.

Что значит «надо ли начинать войну с Гитлером до 22 июня?» Я бы сказал «нет». Но 23 июня, когда нас уже никто не спрашивает, когда война началась, говорить о том, что это будет стоить слишком больших жертв - это преступно.

- Правильно, да.

- Ну может быть вести ещё и об этом разговор?

- Нужно вести этот разговор, но нас не слышат, понимаете? Это слепой с глухим. У них всё хорошо, то, что в их интересах, а у нас не всё хорошо, что в наших интересах. Мы должны дать им полноценный, симметричный ответ. Вы нам в правый глаз - мы вам в левый.

- Есть люди, которые Вас поддерживают, например, такое послание: хватит перед Западом и Америкой лебезить, будут выпендриваться - отключить газ, ввести войска для защиты национальных интересов России, принудить к миру. И есть люди, которые пишут: нам отвечать уж давно нечем, не надо питать иллюзий, что сверхдержава, если ответим, то война в России неизбежна. «Вы - за войну?» - спрашивает один слушатель, а второй добавляет: «Ввести войска. Какие войска? Вы лично на себя эту ответственность возьмёте?»

- Да.

- «У нас что, своих проблем мало? Они из СССР сами выходили или как?»

- Мы их вытолкали оттуда, естественно, за свободу надо платить.

- Так никто и не цеплялся. Референдум показал, что они хотят выйти.

- Они вначале сказали - да, потом они сказали - нет. Ещё их спроси, они скажут - кто как считает. Здесь вопрос такой: если бы сейчас провести референдум в Украине и спросить, как оно есть, результаты были бы совершенно неудовлетворительные для нынешней хунты и тем не менее хунта бы сохранилась, наплевав на этот референдум. Маски сброшены, и Запад бы признал любые подтасовки, как они признали третий тур выборов совершенно ни в одной конституции мира, ни в одной юридической практике такого не было. В отношении Украины все представления о правилах, о нормах, о порядке уходят куда-то в сторону. Здесь начинается геополитика.

- Вопрос не про то. Вопрос о том, готовы ли Вы лично взять ответственность за ввод наших войск на Украину.

- Да, я готов взять ответственность за ввод наших войск на Украину, я готов идти туда воевать рядовым, офицером, маршалом, полковником, идеологом, копателем траншей. И все порядочные люди, осознающие остроту исторического момента, уверен, также. Тот, кто сейчас думает о своём тепле, о своём доме, о том, что лишь бы не было войны, тот человек - потенциальный предатель, он становится на следующем этапе, когда придёт враг…

- А может этот человек просто думает о том, что, ещё раз повторю этот тезис о том, что украинцы должны сами прежде всего о себе позаботиться?

- Как они позаботятся, когда они под нацистской оккупацией? Наши западные области…

- Если я не ошибаюсь, никто не запрашивал военной помощи из России, в том числе и Крым. Никто не просит.

- Там пока некому. Они в панике. Пока ещё проходят процессы, которые подготавливают политическую, социальную, юридическую ситуацию для этого. Пока никто не разобрался, там нет пока субъекта. Сейчас выбрали мэра Севастополя из назначенного какого-то гауляйтера, скинув его, поставили нормального человека. Это тоже экстраординарные меры в ответ на легитимный захват власти в Киеве, в ответ на государственный переворот и захват власти проамериканской нацистской хунтой, в других областях Украины, на юге, в Крыму и в восточных районах происходит политическая самоорганизация. Это займёт какое-то время. Я уверен, что будут кровавые стычки без нас. Конечно, туда отправит «Правый сектор» своих боевиков для установления там военной диктатуры, соответственно, будут определенные столкновения и мы будем втянуты туда, я-то считаю, что это очень плохо, но мы будем втянуты в этот конфликт вопреки нашим интересам, но есть вещи…

- Вы только что сказали, мы должны там сами этот конфликт и развязать, должны ввести туда войска.

- Нет, мы не можем предавать своих, но мы должны вводить туда войска, но это не в наших интересах, нас в это заставили войти. Что значит «надо ли начинать войну с Гитлером до 22 июня?» Я бы сказал «нет». Но 23 июня, когда нас уже никто не спрашивает, когда война началась, говорить о том, что это будет стоить советскому народу слишком больших жертв, что уже само по себе говорить преступно. То есть, когда прошла точка невозврата, даже если это война разрушительна…

- Мы сейчас прошли точку невозврата? У нас сейчас какое июня, вот по этому отсчёту?

- У нас 23 июня 1941 года.

- 23 июня, если мы говорим об Украине. Есть же другой способ на ситуацию, потому что вот это желание - армию вперёд, на лихом коне! - иногда, может, всё-таки с пригорочка ситуацию понаблюдать и потом только войска в атаку вводить, потому что кое-кто из наших слушателей нам напоминает: торопиться не надо, если Запад признал путч и нынешнюю бандитскую власть на Украине законной, пусть он её и финансирует. И другие наши слушатели напоминают, что Украина - банкрот, и пусть Запад с банкротами и общается. Есть же экономические рычаги, которые зачастую гораздо эффективнее, чем рычаги военные. Вспомним историю противостояния Советского Союза и американцев. Многие удивлялись, почему Америка делает всё, что хочет, особенно в своём ближайшем окружении, войска вводит в ту же Панаму, им понравилось - ввели войска, канал нужен, и без вопросов - никто даже не пикнул. Ещё куда-то войска вводили во времена СССР, я напоминаю, СССР не вмешивался, далеко от нас было, но всегда возникал вопрос - а чего же там народ не возмущается? А потом выяснилось, что там народ не возмущается, потому что когда американцы вводили войска, они ещё засыпали эту страну деньгами, то есть они моментально поднимали жизненный уровень населения. Поэтому деньги зачастую играют очень большую роль. Может быть, действительно, оставить Украину с Западом и Запад просто надорвётся, поднимая украинскую экономику, а если Запад не будет этим заниматься, то скоро всё само население Украины, в том числе и западенцы, убирая вооружённые отряды, они не про народ, они немножко про другую историю. Народ просто сам одумается, в том числе и на западе Украины.

- Экономика никогда не была последним, решающим фактором в выборе политических процессов. Она имеет определённое значение, благо, сводить к ней поведение людей - накормили - он тебе предан - если забыл накормить, он на тебя начал рычать - это поведение шакалов, геен, свиней, но не людей. Поэтому и западенцы на самом деле не ненавидят русских, не потому что русские их не кормят. И не любят Запад, потому что Запад их кормит. Просто исторически волынско-галицкая идентичность начинает, начиная с дотатарских времён, формировалась постепенно, с участием древних хорватских этнических групп, сарматских, возможно, влияний как совершенно противоположных Владимирской Руси, чьими наследниками являемся мы, великороссы.

Было две идентичности, два самосознания, и их самосознание исторически вылилось в альянс с Литовской Русью, потом в Польско-Литовском царстве они оказались, в униженном положении, потом мы их освободили, но им это не очень понравилось, потому что у них сложилась уже совсем другая модель. И вот это западенское общество в значительной степени исторически складывалось как антитеза нас. Это продукт разделения Киевской Руси, некогда более-менее единой, ещё на первом этапе, на золотом этапе, на восточный и западный полюса. Это очень глубинная история.

И вот эта идентичность западенцев в крайней, в предельно ожесточённой форме, в расистской, в нацистской форме выражается сегодня. Дело не только в экономике. Эта западенская идентичность, которую они хотят распространить на те земли, которые принадлежат совершенно к другому историческому типу, является движущим фактором, мотором всей ситуации. Когда к ней дополняются американская геополитика и сетевые стратегии, стремление геополитически оторвать таких игроков, как Бжезинский Украину, это становится гораздо более весомым фактором, нежели только экономика. И тот факт, что нам надо не спешить, а думать, с этим я согласен. Тот факт, что нужно продумывать экономические инструменты влияния - согласен. То, что необходимо действовать на всех уровнях для решения и наших интересов и для обеспечения свободы и жизни граждан Украины небезразлично нам - я согласен. Не надо действовать опрометчиво, но что значит эта формула: хочешь мира - готовься к войне? Если ты слаб, ты провоцируешь другого обращаться с тобой насильственно. Но в конечном итоге, если ты слаб, но упрям, если ты не готов дать сдачи, но что-то пытаешься навязать путём громких или экономических каких-то акций или громких выражений, то имей в виду, особенно с американцами: когда они почувствуют, что мы слабы и что мы не можем ответить, они ударят.

- Александр Гельевич, Вы всё-таки упираете на то, что главный ответ - сила, причём сила военная.

- Военная сила.

- Простите, но я Вам напомню историю с Сирией. И никакой военной силы, при этом все говорят - молодец, он переиграл США.

- Как не было военной силы?

- Я имею в виду, что не военной силой остановили вторжение тех же Соединённых Штатов в Сирию.

- Политикой остановили.

- Так может быть в этом стать асами?

- Экономика, политика. Но дело в том, что военная сила - это элемент силы вообще. Вот понятие power.

- Это всё-таки крайний случай.

- Ничего подобного! Американское господство в мире основывается на американской военной гегемонии. Они контролируют ключевые точки стратегии, включая в Тихом океане, на Западе…

- Давайте напомним, что у них контрактная армия. И у них никто не воюет за страну, у них люди воюют за деньги.

- Не важно. У них весь военный бюджет… На самом деле это военизированная держава, это военное тоталитарное государство.

- Просто один из наших слушателей спрашивает, зачем мне, россиянину, идти воевать на чужой земле? Афганистана мало было? Что вы ответите этим слушателям?

- Украина - это не чужая земля. Людям, для которых Украина - чужая земля, какие они россияне, какое у них историческое самосознание? Какая это чужая земля? Вспомните о Киевской государственности, вспомните, что такое Крым, который полит русской кровью, вспомните, что Украины как государства никогда вообще не существовало, оно появилась совсем недавно искусственным образом, это как район отделить от Москвы и сказать, что здесь живут текстильщицы, они - представители древней текстильской расы.

- Вы передёргиваете. Вы рассуждаете… что Украина - не самостоятельное государство.

- Конечно, не самостоятельное. Случайное историческое явление.

- То есть Вы не уважаете в данном случае граждан Украины?

- Я уважаю украинцев.

- Они ведь не самостоятельное государство.

- Они доказали, какое они самостоятельное государство, у них то один путч, то другой, то нацизм. Такие самостоятельные государства - это Failed State. Это попытка создать государство, которое полностью провалилось, это уже не государство. Они бы могли быть государством, если бы они проводили политику, консолидацию общества, если бы они объединили две различные половины, если бы они продумали национальную идею, если бы они построили национальную экономику, если бы они нашли решение соотношения интересов востока и запада. То же самое с Сомали. И в Итре и в Сомали. В тот момент, когда этот народ понял, что ему нечего делать в этом государстве вместе, возникли совершенно отдельные государства, - это Чехия и Словакия. Была Чехословакия - тоже государство, случайно нарисованное. Разделились, когда решили - чехи отдельно, словаки - отдельно.

Точно так же - мирно и спокойно. Западенцы - на запад, на Правобережье, Левобережье - на восток. Пусть они не входят в Россию, пусть они сами занимаются - Крым и Восточная Украина - евроинтеграцией, только на своих условиях: с русским языком, с русской культурой. Хотят - пусть делают евроинтеграцию, но они должны быть свободные от того, что неонацистские молодчики навязывают им свою волю, не спрашивая их желания. Много раз Восток выражал свою волю относительно того, что он хочет баланса, как минимум, или сближения с Россией. Множество раз. И всякий раз запад на это плюёт, западенцы. У них проблема внутри - украинское государство не состоялось. Оно могло состояться и оно рухнуло, его больше не существует.

А украинцев я очень люблю, я сам - украинец.

Александр Дугин: Украинцев я очень люблю, я сам - украинец