Долгие и трудные переговоры Польши и США по американской ПРО наконец завершились подписанием соответствующего соглашения. Очевидно, что толчком к этому послужила российско-грузинская война и ее следствие - новый виток напряженности между Москвой и Вашингтоном. А между тем, если бы не это обострение, американской ПРО в Польше могло и не быть. По крайней мере, об этом еще до начала текущего конфликта рассуждал глава аналитического отдела польской партии «Самооборона» Матеуш Пискорский. Его визит в Москву и встреча с представителями Международного «Евразийского Движения» состоялись буквально за день до известных событий - 6 августа.

И вот уже спустя неделю соображения польского коллеги потребовали корректировки. Для этого корреспондент портала «Евразия» специально связался с господином Пискорским, находящимся в Польше. Мы предлагаем вам материалы обоих интервью без изменений. На наш взгляд, они дают весьма наглядное представление о том, насколько чувствительна ситуация в Европе, в частности в восточной ее части, к изменениям в отношениях между Россией и США.

- Какое место во внутренней политике Польши занимают внешнеполитические вопросы, в частности, тема геополитической ориентации страны?

Социальной активности на тему внешней политики у нас нет – польскому населению это не интересно. Это вообще даже не тема в избирательных компаниях, никто об этом не говорит. Люди проголосовали в свое время за братьев Качиньских (президент Польши Лех Качиньский и бывший премьер-министр Ярослав Качитньский - лидеры партии «Право и справедливость» - прим. ред.), потому что им понравилась социальная программа и тема борьбы с коррупцией. Если посмотреть избирательную программу Качиньских – вы там не найдете ничего на тему внешней политики.

- Когда у «Самообороны» была коалиция с Качиньскими – был ли у вас расчет на то, что удастся все-таки сварить с ними кашу, или все-таки сразу было более-менее понятно, что они из себя представляют?

У меня лично сразу было такое ощущение, но на уровне руководства «Самообороны» такого понимания не было. Мне всегда были интересны вопросы внешней политики, и я понимал, что на этом уровне никакого согласия не может быть. Но это не было поводом, чтобы отказываться от коалиции, потому что был расчет сделать что-то хорошее на социальном направлении. Программы «Права и справедливости» и «Самообороны» по социальным вопросам очень похожи. У нас была надежда сделать совместно большие социальные программы, поддержать пенсионеров, крестьян. Но и этого не получилось – оказалось, что «Право и справедливость» - такие же либералы, как и «Гражданская платформа» (на сегодняшний день - правящая партия Польши, чей лидер Дональд Туск занимает пост премьер-министра - прим. ред.). Хотя они и говорят о социальных вопросах, решать эти вопросы им совершенно неинтересно. Им интересен захват власти в Польше и им интересно направление внешней политики в сторону США.

- Вы сказали, что для польского электората более интересны внутренние вопросы. Извне же, в частности из России Польша интересна, конечно, в контексте стратегическом. И первое, о чем мы думаем сегодня в отношении Польши – это проект американской ПРО. Каково ваше видение этой проблемы?

Я считаю, что «Гражданская платформа» - это партия, которая, прежде всего, ориентируется на данные соцопросов. Очевидно, что более 70 % населения Польши против ПРО, поэтому, я думаю, что, поскольку не получилось заключить договор этим летом, скорее всего решение этого вопроса будет отложено до того момента, когда сменится американское руководство. Мы еще не знаем Барака Обамы, возможно, что новой администрации США не будет настолько интересен этот проект.

- Вы выделяетесь из всего политического спектра Польши своим упором на внешнюю политику. Как обстоят дела на уровне международных связей между силами в Европе, придерживающимися евразийской ориентации?

Конечно, у нас много таких контактов. У нас есть идея, о которой, наверное, еще рано говорить – чтобы участвовать вместе с другими европейскими силами, похожими по программе внешней политики, в следующем году в выборах в Европарламент. Я думаю, это очень хорошая возможность, чтобы придать этим связям уже формальный характер. Избирательный закон дает возможность даже выступать под одним названием в разных странах ЕС. Так вот, есть идея создать одну партию на уровне всего ЕС.

- Насколько велика симпатия в Европе по отношению к странам бывшего соцлагеря, и можно ли на этом добиться электорального успеха на выборах в Европарламент? Или все-таки симпатии масс на стороне атлантистского курса?

В Западной Европе, например, во Франции, силен интерес к внешней политике, но в Центральной Европе – вы же понимаете, там была экономическая трансформация. С точки зрения населения внутренние проблемы гораздо более важны, чем внешнеполитические. Я думаю, что в ЕС в целом идеи социальных гарантий также будут на первом месте. Это будет главная тема. А что касается отношений с Россией, то, если провести соответствующий соцопрос среди польского населения, то совершено точно, что большинство будет за сотрудничество с Россией. Это не вопрос. Но часть политических элит – только часть – настроена против. Население считает наше сотрудничество не только возможным, но и неизбежным с точки зрения геополитики.

- Насколько реальны перспективы переориентации нового правительства больше в сторону сближения с Россией. И будет ли более дружелюбная в отношении России риторика нового правительства подкреплена реальными шагами?

Мы уже видим первые такие шаги – снятие блокады на импорт наших сельхозпродуктов в Россию. С другой стороны – снятие блокады переговоров между Россией и ЕС со стороны Польши. Я думаю, что реальные результаты уже есть – это не только пи-ар, но политический процесс. Нынешнее правительство нацелено на экономический успех, поэтому все хорошие проекты экономического сотрудничества уже не будут связаны с какими-то сантиментами или рессантиментами, стереотипами – этого уже не будет, я надеюсь.

- В России многие политологи и экономисты говорят о возможности крупномасштабного экономического кризиса из-за крушения американской экономики и падения доллара как мировой резервной валюты. Насколько экономика Польши завязана на глобальную, в первую очередь американскую экономику, и есть ли у нее иммунитет от подобного рода кризисов?

У Росси такой иммунитет – это природные ресурсы, а у нас – это ЕС и деньги ЕС. Конечно, наш иммунитет не такой большой, как ваш. Денежные ресурсы ЕС тоже не такие уж большие, но все равно, я думаю, что в случае такого кризиса ЕС может обеспечить такие гарантии на несколько лет.

- В таком случае в долгосрочной перспективе не может ли благодаря вероятности экономического кризиса сближение с Россией стать таким постулатом, который сформирует возрастание симпатий населения к России как обладательнице ресурсов и некоему источнику стабильности – даже с чисто прагматической точки зрения?

Такие симпатии со стороны обычных граждан уже существуют. А что касается экономических перспектив, мы согласны, что партнерство ЕС и России осуществляется в интересах всех стран ЕС, и отношения стран Европы и Польши, в частности, должны строиться через структуры ЕС. Почему? Потому что ЕС – это один уровень с Россией. Для России Мальта, допустим, или Люксембург не является равным партнером, таким, каким является ЕС – это вопрос весовых категорий. А вот американская точка зрения основана как раз на идее прежде всего суверенитета европейских государств. Это очень интересная тема. Они делают все, чтобы показать, что для них партнерами являются в отдельности Мальта и Люксембург, но не ЕС как целое. Они пытаются воспрепятствовать построению законных основ общеевропейской внешней политики.

- То есть не дают сложиться Европе как геополитическому субъекту, акцентируя значение отдельных государств-наций?

Конечно, это их задача, это в их интересах. Но – откуда получает сегодня деньги Польша? Из Брюсселя. И все развитие Польши с точки зрения экономики и инфраструктуры зависит от ЕС. Никаких денег американцы в польскую экономику не вкладывают, поэтому я считаю невозможным вариант преимущественной ориентации польского руководства на Вашингтон в ущерб Евросоюзу.

- Но тем не менее, элиты в основном ориентированны именно на Вашингтон…

Часть элит, но не все. Это позиция Качиньского, это идеология его партии, но внимание «Гражданской платформы» в гораздо большей степени обращено на Брюссель.

- То есть проблема «двух Европ» по вашему может быть снята? Существует ли на самом деле тот вектор, который мог бы в достаточной степени объединить Европу, чтобы она уже соотносилась с США как нечто целое?

Многое изменилось с 2005-ого года, когда я назвал Польшу троянским конем США в ЕС. Уже в этом году польских войск не будет в Ираке. Идет процесс установления единой политики ЕС не только в экономической, но и в оборонной сфере. Многое изменилось после парламентских выборов, которые мы как партия проиграли, но, тем не менее, эти изменения мы оцениваем положительно. Сейчас я уверен, что эта власть ориентирована в полной мере на ЕС, направлена на выстраивание общей внешней политике ЕС. Эту власть атлантистской назвать нельзя.

06.08.2008. Беседовали Валерий Коровин и Илья Дмитриев

- Итак, договор между Польшей и США о ПРО все-таки подписан, и ваши соображения, высказанные ранее, не подтвердились. Как вы считаете, это так события в Осетии повлияли на переговоры? Можно ли сказать, что решение принято в форс-мажорных обстоятельствах?

Ситуация сейчас уже совсем другая, потому что Качиньский, выступавший в качестве президента Польши в Тбилиси, можно сказать, подготовил шантаж для Туска и всего нашего правительства. После этого выступления вся агентура влияния США в Польше получила возможность давления на польское руководство, которое в результате решило вопрос так, как решило. Конечно, все это связано с Грузией, но главным образом завязано именно на выступление Качиньского, которое мы считаем провокацией, подготовленной с целью повлиять на внутренние дела Польши и, в частности, решение вопроса ПРО.

- Сейчас из-за нарастания напряженности между Россией и США в Европе, как нам представляется, будет происходить более глубокое размежевание по принципу лояльности США либо большей самостоятельности. Старая Европа - мы видим это по результатам визитов Саркози и Меркель - дает понять, что экономическое партнерство с Россией для нее важнее, чем лояльность США. А что, по-вашему, будет в дальнейшем происходить с такими странами, как Польша - удастся ли США окончательно втянуть их в орбиту своего влияния?

Многое зависит от пи-ара. С одной стороны есть очень большое давление американской пропаганды во всех странах Центральной Европы, равно как и в Западной Европе. Так, они сейчас уже говорят не о жертвах среди мирных жителей Осетии, а о жертвах среди мирных жителей Грузии в Гори, например. Поэтому я думаю, что с точки зрения будущего самое главное - подготовить в хорошем смысле слова пи-ар, который показал бы, что действительно произошло в Осетии, кто начал эту войну, какие реальные жертвы, как Цхинвал был разрушен и т. д.

Есть хорошая возможность во всех странах, таких как Польша, доказать гражданам, что это была война, которая возникла как провокация США. Сейчас настало время для того, чтобы в центрально-европейских и восточно-европейских, в том числе постсоветских странах возникло движение против США. Конечно, на первых порах это будет оппозиционное движение. Но, кстати, я хочу привести данные последних социологических опросов среди польских граждан. Один из вопросов касался самых лучших, самых популярных политиков в мире. Интересно то, что на первом месте оказался человек, у которого очень хороший пи-ар мирного деятеля - это Далай-лама. А на втором месте был Владимир Путин. В этом опросе участвовало 42 тысячи людей.

- Очень интересно.

Это доказывает, что у нас есть основы для движения, которое будет открыто говорить о необходимости улучшения и укрепления наших отношений с Россией и отказа от влияния США в Польше. Естественно, это долгосрочный процесс, в котором Россия должна быть серьезно настроена на систематическую работу и сотрудничество с соответствующими людьми и силами.

16.08.2008. Беседовал Илья Дмитриев