Гибкость дела

Информационно-аналитический портал «Евразия» периодически предлагает своим читателям материалы о самых ярких личностях, политически и идеологически сформировавших новую посткоммунистическую Россию. К таким личностям, несомненно, относится и политолог Глеб Олегович Павловский. «Евразия» уже публиковала материал о нем, но, разумеется, в одной публикации невозможно отразить все аспекты деятельности талантливого и самого успешного политтехнолога России, поэтому мы продолжаем серию интервью. На этот раз вниманию наших читателей предлагается беседа с политиком Вячеславом Игруновым, в свое время сотрудничавшим с Глебом Павловским.

Справка портала «Евразия» (с персонального сайта Вячеслава Игрунова): Игрунов Вячеслав Владимирович, 1948 года рождения. В настоящее время - лидер Союза людей за образование и науку (партии СЛОН), директор Международного Института Гуманитарно-политических исследований (ИГПИ). С 2001 года - председатель попечительского совета правозащитной организации «Гражданское содействие». C 2005 года - член Научно-экспертного совета при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Был депутатом первого (1993 - 1995), второго (1995 - 1999) и третьего (1999 - 2003) созывов Государственной Думы РФ, входил во фракцию «ЯБЛОКО».

- Как Вам кажется, Глеб Павловский - идейный человек, он движим идеей, или же политика для него - чистый бизнес?

Глеб Павловский - не тот человек, который работает ради денег. Бизнес - это когда люди зарабатывают. Заработки - одно, а траты - другое. Хотя, с другой стороны - успешные бизнесмены любят свою работу. Но всё-таки они готовы заниматься почти чем угодно, лишь бы зарабатывать деньги. Павловский же может заниматься тем, что нужно ему для внутреннего самоутверждения, он человек амбициозный с определенными идеалистическими устремлениями, в том смысле, что они лежат за пределами материального. И конечно же, он не бизнесмен. Политикой он занимается отнюдь не ради бизнеса.

- В конце 1980-х Павловский выступал против Ельцина, в начале 1990-х он поддерживал либералов-западников ельцинского разлива, потом работал на избирательной штаб Ельцина в 1996 году, позже создал СПС, собрав туда всех бывших чиновников-либералов, находившихся у власти…

Если Вам интересны реальные вещи, а не мифология, давайте поговорим о том, что было на самом деле. В конце 1980-х годов Павловский не имел никакой более-менее определенной политической ориентации. Тогда участие в демократическом движении было характерно для многих: и для таких патриотов, как Бабурин, и для таких либералов, как Баткин, не было разве что коммунистов. Это – представители полярных позиций, и все они участвовали, например, в движении «Демократическая Россия». В то время грани были довольно резко очерчены, можно назвать какие-то промежуточные, пограничные точки зрения, но в принципе: или ты за коммунистическую власть, или против нее. Правда, был ещё очень тонкий, маловызревший слой, который можно было бы называть русским национальным движением типа «Памяти» Васильева. Поэтому говорить, что в конце 1980-х Павловский был против Ельцина, было бы совершенно несправедливо. Конец 1980-х - это время аморфности, в которое у Павловского не было определенной линии. А вот в начале 1990-х, в октябре 1993 года, мы с ним создавали организацию контроля за выборами, которая, к сожалению, слабо реализовалась, не смогла провести полноценного расследования событий 3-4 октября, но, тем не менее, имела жесткую антиельцинскую направленность. И именно действия Ельцина вызвали протест, в котором одновременно участвовали очень непохожие люди, например, Фурман и Губенко, я и Павловский: мы придерживались разных взглядов, но действовали сообща. Он начал работать на президента Ельцина 1995 году. Но говорить о том, что он сделал СПС - это не имеет никакого отношения к реальности. Павловский не занимался конструированием СПС или какой-нибудь другой политической силы. Он работал, как я понимаю, на обеспечение тех или иных проектов, которые вызревали в несколько более высоких сферах.

- А как Вам кажется, если бы к власти пришли коммунисты, он поддержал бы Зюганова или остался бы верен своим либерально-западническим представлениям? Он ушел бы в оппозицию, или это невозможно?

Опять же, Павловский - не придерживается либерально-западнических взглядов.

- Но тогда, может быть, придерживался?

И тогда не придерживался. Если говорить о Павловском, то, прежде всего, он - поклонник Че Гевары в семидесятые годы, симпатизирующий «новым левым». У него сохранились социалистические взгляды к началу перестройки, в 1980-х он всё ещё числил себя социалистом и в этом, кстати, было одно из наших политических различий. Таким образом, относить его к сторонникам либеральной линии нельзя. Более того, если говорить о конце 1980-х - начале 1990-х, то тогда Павловский мне высказал такую фразу: «К кому я не испытываю симпатии, так это к нашим правым. У них нет ни одной живой мысли. У левых, наоборот, сейчас идет определенный поиск». Поэтому, приписывать ему либеральные ориентации в 1990 году невозможно. То, что он пошел работать к Чубайсу в 1995 году, вовсе не свидетельствует о том, что у него были либеральные взгляды, или о том, что он предал какие-то взгляды. Глеб Павловский - прагматик. Он считает, что политику надо делать теми средствами, которые дают результат. Отсюда и название: Фонд Эффективной Политики. Не идеологической, национальной, не ещё какой-нибудь, а эффективной. А в чем эффективность - в результате! Эффективность меряется результатом. Поэтому, если можно влиять на развитие политической ситуации через Чубайса, он будет работать с Чубайсом. Если бы надо было работать с Зюгановым, он бы работал с Зюгановым. Главное, чтобы это влияло на траекторию реальной политики.

- Есть такая информация, что он до сих пор поддерживает с Чубайсом отношения, с другими либералами...

А почему нет? Например, мы с ним поддерживаем дружеские отношения. Мы с ним почти никогда не делали общих проектов. Исключение - попытка создания «Яблока», создание в 1993 году антиельцинского движения, ну и может быть, минимальное совместное участие в издании журнала «Пределы власти», а также Клуб социальных инициатив. Это немногое мы делали вместе, придерживаясь разных взглядов. Но хорошие, человеческие отношения мы сохраняем и сейчас. Хотя нас связывает история. Я думаю, что с Чубайсом у него ровно те же отношения. Он пришел к Чубайсу. Чубайс его сделал действующим политтехнологом, не маргиналом, а политтехнологом самого высокого эшелона. Почему у них должны быть плохие отношения? Сурков, я думаю, поддерживает прекрасные отношения и сейчас с Волошиным, и с другими людьми круга того же «ЮКОСа» и т. д. И я не сомневаюсь, что человеческие отношения у него могут сохраниться нормальные, хотя как государственный деятель он должен вести себя вполне определенным образом, и он так себя и ведет. Так что человеческие чувства, человеческие истории, человеческие воспоминания - это одно, а политическая практика - это другое. Для нашего общества, когда всё тотально делится на зло и добро, на черное и белое, это кажется странным, но в других обществах это вполне нормально. Мы можем поддерживать хорошие отношения, опираясь на нашу историю, на наши взаимоотношения, и при этом быть яростными противниками на политической сцене.

- А с Чубайсом он знаком, он просто к нему пришел и предложил этот проект?

Не пришёл. Насколько мне известно, Игорь Малашенко привел Павловского к Чубайсу и предложил его как политтехнолога для избирательной компании Ельцина. С тех пор они и работают.

- То есть на тот момент они дружили с Малашенко?

Да. Насколько я знаю. Я никогда не задавал этот вопрос ни Малашенко, ни Павловскому. Это я знаю как бы из воздуха, из атмосферы, в которой мы жили. Но я никогда не говорил с Павловским на тему его политической карьеры.

- На сайте «Компромат.Ру» есть такая информация - как Вы это можете прокомментировать, что в 1974 году по показаниям Павловского Вы были осуждены, в вашу диссидентскую эпоху.

Показания Павловского послужили основным спусковым механизмом для моего ареста. Но Павловский впоследствии забрал свои показания назад и вел себя достаточно мужественно на моем суде.

- Как Вам кажется, Глеб Олегович способен на предательство ради корыстных интересов?

Что такое корыстные интересы? Ради денег, что ли?

- Ну, деньги, чтобы избежать наказания или ещё что-то...

Павловский - сложный человек, и в нем идет внутренняя борьба. В 1974 году он, на мой взгляд, поступил неверно, когда давал показания в КГБ. Ну там целый комплекс проблем. Он для этого находил вполне серьезные, с его точки зрения, идеологические объяснения. Когда меня задержали, он испытал шок, пришел ко мне, покаялся и рассказал о том, что было. И мы с ним выработали общую линию поведения, которую он выдержал до конца. У меня есть огромное количество претензий к Павловскому. Но не было ни одного случая, который я мог бы поставить ему в вину, обвиняя в предательстве или каком-то недостойном поведении по отношению ко мне. Да, он интриган. Политика как интрига входит в его комплекс представлений. Но, повторяю, только в рамках этого взгляда можно говорить о его деятельности. Неправильно было бы интерпретировать его поведение, как предательство. Я могу сказать, что с тех пор у меня реальных, серьезных претензий к нему в отношении меня лично нет. В отношении той позиции, которую он занимал, в отношении интриг, которыми он занимался, у меня куча претензий. Но я ни одно из его действий не мог бы квалифицировать как предательство во имя корыстных интересов.

- В 1982 году уже сам Павловский был осужден на 5 лет по статье «Госпреступление - недонесение». Он действительно работал против государства?

Там другие статьи. Такая статья называется «Распространение заведомо ложных и клеветнических измышлений…».

- А о ком он распространял их?

По поводу советской власти, естественно, клеветничество. Нужно посмотреть формулировку статьи, но звучит приблизительно так: распространение заведомо клеветнических измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй. Как-то так. Точно не помню, надо посмотреть формулировку. (Статья 190-1 УК СССР  «Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский строй» - ред.)

- А почему, на ваш взгляд, Павловский поддержал курс на сближение с США после 11 сентября 2001 года, ведь США - наш геополитический противник?

Мы вскоре после 11 сентября дали совместную пресс-конференцию в «АиФ». К сожалению, Павловский был уже тогда достаточно большой «звездой», чтобы затмить мои высказывания, и они в прессу практически не попали, а попала точка зрения Павловского. Мы там придерживались прямо противоположных взглядов. С одной стороны каждый из нас поддержал американский народ в минуту его несчастья по той простой причине, что террор и убийство мирных людей - для него, как и для меня является преступлением, и эта трагедия заслуживает нашей общей скорби. Но в дальнейшем Павловский занял позицию такую, что Россия должна стать сателлитом США, постольку поскольку США стали единственным гегемоном в мире и воевать с ними и оппонировать им нам, как слабой стране, невозможно. Мы, с его точки зрения, потеряем всё: следует по одежке протягивать ножки. Я же придерживался того мнения, что мы должны продолжать оппонировать, потому что те решения, которые предлагают Соединенные Штаты, во-первых, противоречат нашим геополитическим интересам, во-вторых, они вносят в мир скверные политические методы. Я считал, что Россия может проводить свою линию и быть моральным оппонентом Соединенных Штатов. Раньше или позже, такая моральная позиция окупится объединением сил против американской гегемонии. Вот в этом были наши различия. Чем мотивировал он эту свою позицию, я не знаю. Но точно знаю, что она отличается от моей именно таким образом.

- Это, конечно, очень серьезные различия. А как вам кажется, сейчас он придерживается таких же представлений?

Он их довольно быстро изменил, тем более что президент Путин не занял той позиции, которую предлагал Глеб Павловский. Она была промежуточной между моей позицией и позицией Павловского. И Павловский достаточно точно следовал линии президента на протяжении всех лет президентства Путина.

- А вот в январе 2001 года Павловский сказал, что Россия не должна больше быть сверхдержавой, а основой нового государства должен быть свободный собственник, способный производить товары и услуги дешевле, чем на мировом рынке…

Это часть той же самой линии, которая призывает к формулированию «Россия должна быть сателлитом США». Я думаю, она имеет инерцию того времени, когда он работал в команде Чубайса, Немцова, Кириенко.

- Вы говорите, что он изменил свою точку зрения, а в связи с чем это произошло?

Ну, во-первых, как я уже сказал, для Павловского политика должна быть эффективной, поэтому она бывает иногда чрезмерно гибкой. А второе - люди работают в определенной среде, получают определенную информацию, и их взгляды способны колебаться в более или менее широких пределах. Я, может быть, человек более интоксицированный идеологией, тем не менее, могу о себе сказать, что мои взгляды на определенные предметы иногда колеблются в достаточно большом диапазоне. Я, например, одно время относился очень положительно к Путину, одно время - очень отрицательно, в другое время моя позиция была промежуточной, и это не значит, что мои взгляды опирались на какие-то корыстные интересы. Я никогда не мог рассчитывать на какие-то дивиденды от этой власти и их не получал. Тем не менее, достаточно высоко сейчас оцениваю много из того, что сделал Путин.

- А почему Павловский выступал в поддержку Ходорковского? Их что-то связывало? В частности, Павловский предлагал вместо Ходорковского посадить заместителя главы президентской администрации Игоря Сечина, у него с Сечиным какие-то личные счеты?

Сечин стоял за той группой людей, которые посадили Ходорковского. Я не берусь судить о личных отношениях между Павловским и Ходорковским, я даже не знаю, были ли они, но Павловский принадлежал к тому политическому клану, к которому принадлежал и Ходорковский. Естественно, победа другой линии, которая грозила полным уничтожением не только Ходорковского, но и всех западнически мыслящих людей, она должна была вызывать определенный протест. Так что это вполне понятно.

- Вы говорите, что Павловский всё-таки поменял свои представления. Его западнические убеждения - как долго они сохранялись и сохраняются ли они сейчас?

Их нельзя называть западническими. Он с 1995 по 2000-е годы или может быть 2002-й, 2003-й, и, пожалуй, даже 2004-й, то есть на протяжении десяти лет, работал в среде людей, которых действительно можно назвать западниками и даже экономическими либералами. Это не могло не сказаться на его пристрастиях, взглядах. Человек может только думать, что он всё производит внутри себя, все свои взгляды, на самом деле эти взгляды индуцируются в значительной степени извне, из окружения, от референтной группы. Однако назвать его западником при этом я не берусь, и даже совершенно и категорически не готов называть его западником.

- В некоторых источниках указанно, что с 15 сентября 1995 г. на валютный счет ФЭПа в «Мост-Банке» Гусинского ежемесячно поступали переводы от американского фонда «Digital Microwave Corporation» через «Бэнк оф Нью-йорк» в размере 4000 долларов США ежемесячно. В 97-м году Павловский от Сороса получил огромный грант под монополизацию РуНета, создав множество сайтов. Каковы отношения Павловского с американскими грантодателями сейчас?

Действительно, у Павловского были хорошие отношения с американскими грантодателями на протяжении долгих лет, это правда, и с Соросом, в частности. Но я не думаю, что он выполнял какие-то американские задания…

- Т. е. они давали деньги просто так?

Я думаю, что они очень часто дают просто так, иногда под ожидания, которые могут не оправдаться. Я сам получал американские деньги, но, сталкиваясь с американцами, на каждом шагу, понимал, что они меня не любят. Тем не менее, американские деньги я брал, и брал деньги у того же Сороса. Это вовсе не предопределило моих взглядов, это во-первых, а во-вторых, деньги, которые он получал от Кремля, просто не сопоставимы по масштабам с тем, что он получал от американцев... Сейчас, я думаю, у него отношения с американцами-грантодателями испортились, и, по крайней мере, в течение последних двух-трех-четырех лет говорить об этом не приходится. Но, повторяю, это мои домыслы, потому что никогда не говорил об этом ни с Павловским, ни с американскими грантодателями.

Беседовала Наталья Макеева