Сила мифов общественного мнения

Когда с политическими убийствами всё ясно

Передача Ольги Бычковой "Особое мнение" на радиостанции "Эхо Москвы" от 29 августа 2007

Ольга Бычкова: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI Ольга Бычкова. С «Особым мнением» у нас сегодня политолог Александр Дугин, добрый вечер.

Александр Дугин: Добрый вечер.

Ольга Бычкова: И начнем мы с громкой сегодняшней истории. Господа Ковтун и Луговой выступили с пресс-конференцией, это было в студии, в этой же студии прямого эфира «Эха Москвы», перед британскими журналистами. Какие-то новые соображения они высказали по поводу тех обвинений, которые перед ними выдвигают. Там какие-то детали прояснились, что-то осталось до сих пор непонятным. Наши слушатели и наши зрители, конечно, эту тему не обходят. Сергей из Ивановской области вас спрашивает, что вы думаете о политической подоплеке обвинения Лугового и Ковтуна в смерти Литвиненко, почему в английских СМИ они уже виновны и признаны убийцами? Что вы думаете по этому поводу?

Александр Дугин: Сегодня, насколько я понял из информации по поводу пресс-конференции Лугового и Ковтуна, речь шла о том, что Луговой обвинил во всех крупных политических преступлениях Бориса Березовского.

Ольга Бычкова: Это свежая такая мысль, конечно.

Ольга Бычкова: Это вы какие имеете в виду преступления?

Александр Дугин: Я имею в виду и убийство Политковской, и убийство Литвиненко, убийство Юшенкова. Я думаю, что эта серия этих политических преступлений, они, безусловно, нанесли довольно серьезный удар по имиджу России, по президенту Путину. Насколько я знаю, в большинстве международных поездок общественность западная предъявляет президенту в качестве такого постоянного системного упрека, включая президентов, журналистов, обвинение в том, что в его стране совершаются такие преступления, подавляется оппозиция, ищут, настигают людей, например, которые живут вне территории России, как в случае с Литвиненко, их устраняют.

Ольга Бычкова: Это факт, да?

Александр Дугин: Совершенно верно.

Ольга Бычкова: И понимания, на самом деле, что система такого рода политических убийств, безусловно, наносит реальный, конкретный, ощутимый вред Путину, можно заподозрить логически, что это было бы выгодно осуществить врагам Путина. Наиболее открытый, претендующий, кстати, одновременно на роль профессора Мориарти, на доктора Зло – Борис Абрамович Березовский, который, когда, собственно говоря, нет врагов у Путина, он всегда поднимает руку, говорит – я враг, зато я остался.

Ольга Бычкова: Подождите.

Александр Дугин: Таким образом, Березовский сам себя ставит в такой, на мой взгляд, центр этой мифологии, мифологемы.

Ольга Бычкова: Можно предыдущий ваш пассаж, задать вопрос по этому поводу? Преступления, политические убийства, любые преступления, вообще любые события, которые могут, громкие, произойти в стране, они могут быть осуществлены врагами Путина, сторонниками Путина.

Александр Дугин: Сторонниками вряд ли.

Ольга Бычкова: Нет, вообще я говорю, сторонниками Путина и теми, кто…

Александр Дугин: Нейтральными лицами.

Ольга Бычкова: Нейтрален, да.

Александр Дугин: Либо врагами, либо нейтральными лицами.

Ольга Бычкова: Нет, почему?

Александр Дугин: Совершенно исключено.

Ольга Бычкова: Подождите, подождите, мы можем говорить о чем угодно, я сейчас хочу сказать.

Александр Дугин: Да, пожалуйста.

Ольга Бычкова: О чем угодно, ЮКОС, Гуцериев сейчас тоже, это не враги Путина делают, наверное.

Александр Дугин: Это совсем другая вещь.

Ольга Бычкова: Это другая вещь, но, тем не менее, громкие события в стране, которые имеют международный резонанс и большой резонанс внутри, они могут осуществлять врагами, сторонниками, нейтрально расположенными, кем угодно. В любом случае, если этот резонанс негативный, это, в любом случае, ударяет по имиджу президента, так устроена наша страна. Поэтому не аргумент, что если это сделали против, если это ударяет по имиджу президента, значит, это сделали обязательно враги.

Александр Дугин: Необязательно, но дело в том, что…

Ольга Бычкова: История с ЮКОСом ударила по имиджу президента.

Александр Дугин: Да, это совершенно другой вопрос. Речь идет…

Ольга Бычкова: Тем не менее.

Александр Дугин: …о политических убийствах, надо разделить, речь идет о политических убийствах, которые затруднены для раскрытия, которые не раскрылись, не открыты, которые, на самом деле, в той или иной степени трактуются в конкретной западной прессе, как будто уже достоверно известно, что они осуществлены сторонниками президента. На самом деле, анализируя западноевропейскую прессу и американскую прессу, можно сделать вывод, что речь идет о том, что, может быть, это нечто случайное, мы не знаем, у нас нет информации о том, кто убил Политковскую, например, нет информации. Но сразу же делается, мгновенно делается вывод, что, во-первых, у Путина, поскольку она была противницей Путина и его курса, соответственно, это сделал Путин. То, что он не может это раскрыть, он закрывает свои следы. С первого дня после убийства Политковской в таком духе подавляющее большинство средств западной информации, это активная вещь, трактует эту линию.

Ольга Бычкова: Понятно.

Александр Дугин: Кому это выгодно?

Ольга Бычкова: Кому это выгодно?

Александр Дугин: Может это быть выгодно Путину, если вдуматься? Нет, не может быть. Это может быть либо выгодно, тот, кто ставил политическую цель, если это политическое убийство, совершенное в день рождения Путина, это может быть выгодным врагам Путина, первое, или каким-то силам, о которых мы не знаем, на самом деле.

Ольга Бычкова: И не знаем, враги они или кто вообще.

Александр Дугин: Да, мы просто не знаем.

Ольга Бычкова: Понятно, логично.

Александр Дугин: Если посмотреть, что за нашу политическую оппозицию, особенно радикальную антипутинскую оппозицию более всего берет на себя ответственность Березовский, он говорит – я вмешиваюсь в Россию, я готовлю здесь государственный переворот, я докажу этому Путину, что он не прав, я его свергну, то естественным образом, естественным образом первым подозреваемым становится Березовский.

Ольга Бычкова: Понятно, да.

Александр Дугин: И сам Березовский, мне кажется, радуется.

Ольга Бычкова: Конечно.

Александр Дугин: Когда его обвиняют сейчас.

Ольга Бычкова: Я думаю, что так, да, т.е. он сам себя назначил.

Александр Дугин: Ответственным.

Ольга Бычкова: Этим злом.

Александр Дугин: Да, доктор Зло.

Ольга Бычкова: И все на это охотно купились, это даже смешно, вам не кажется, что…

Александр Дугин: Это мифы общественного мнения.

Ольга Бычкова: Вам не кажется, что одинаково, совершенно одинаково неубедительно при первом же случае кричать «Путин» или кричать «Березовский»? То и другое одинаково нелогично.

Александр Дугин: На мой взгляд, вы знаете, я с вами не соглашусь, и то, и другое одинаково логично, поскольку выстроено по законам народной мифологии.

Ольга Бычкова: Хорошо, согласна, да, согласна.

Александр Дугин: Вчера выступал Буш, Буш сказал – мы, великая сила добра, боремся с великой силой зла, «Аль Каидой». На самом деле, в таких простейших манихейских терминах мыслит мировое сообщество.

Ольга Бычкова: Так, подождите, мы сейчас прервемся, да, мы сейчас прервемся буквально…

Александр Дугин: …подливать масло в огонь.

Ольга Бычкова: …на буквально несколько минут. Александр Дугин вернется в эту студию прямого эфира в программу «Особое мнение».

Реклама

Ольга Бычкова: И мы продолжаем программу «Особое мнение», Александр Дугин у нас сегодня в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы». Так получилось, что мы начали обсуждать тему, кто стоит за всеми громкими политическими убийствами в России и окрестностях, либо Путин, либо Березовский, третьего не дано практически. Вы сами говорите о том, что это два таких общественных мифа.

Александр Дугин: Как Буш и Бен Ладен.

Ольга Бычкова: Как Буш и Бен Ладен, да.

Александр Дугин: Восточный мир или мусульмане проклинают во всем Америку и Буша, а Буш проклинает во всем «Аль Каиду».

Ольга Бычкова: Это виртуальные персонажи, которые к реальным людям не имеют, в общем, большого отношения.

Александр Дугин: Кто знает?

Ольга Бычкова: Или очень небольшое имеет.

Александр Дугин: Вы знаете, дело в том, что в эпоху постмодерна, когда хвост виляет собакой, виртуальная реальность становится, вытесняет реальность, мы поэтому по инерции говорим, что есть какая-то реальность, а есть образ, есть общественное мнение. Но Маклюэн объяснил же нам, что media is message, есть только то, что находится в массовом сознании и в СМИ.

Ольга Бычкова: Нет, подождите.

Александр Дугин: В СМИ за политическими убийствами в России, по крайней мере, стоит либо Путин, либо Березовский. Поэтому, на самом деле, не так уж, на мой взгляд, и абсурдна эта модель, для Запада не надо никаких доказательств, они знают, что это Путин. Для россиян, которые любят и не любят Запад, безусловно, Березовский.

Ольга Бычкова: Конечно, Березовский, да.

Александр Дугин: И это, на самом деле, так оно и есть.

Ольга Бычкова: И оба то есть?

Александр Дугин: Для Запада Россия, поднимающаяся с колен, это преступная, преступная шайка коррупционеров-бандитов. Для нас все, что находится на Западе или в Англии сейчас, в последнее время, это наши атлантические противники. Мы правы и они правы, речь идет о том, что есть код дуальности цивилизаций, разыгрывающийся на разных уровнях.

Ольга Бычкова: Это понятно.

Александр Дугин: В разных форматах, и мы от этого никуда не уйдем, лучше признать, лучше сказать, что мы признаем логику этого мифа, давайте в ней работать, давайте с ней разбираться, давайте нюансировать логику этого мифа, чем пытаться…

Ольга Бычкова: Нет, подождите, логика этого мифа – это вопрос политологи, социологии, культурологии.

Александр Дугин: И жизни нашей.

Ольга Бычкова: И жизни нашей, но это все гламур, понимаете?

Александр Дугин: Нет, почему…

Ольга Бычкова: Это гламур абсолютно, потому что в действительности существует труп, и не один, существуют реальные убийства, наверняка существуют реальные убийцы, которых нужно найти. Это уже не гламур, правда?

Александр Дугин: Неверно. На мой взгляд, смотрите, человек, который в политики приходит, он приходит в политику, он становится политиком, и убивают его за политику, это 99%. Если человек приходит в политику, и его сбивает машиной просто так…

Ольга Бычкова: Случайно.

Александр Дугин: Случайно – это бесконечно малый процент. Кстати, в Каббале, интересно, есть такое еврейское тайное учение, там каждый вид смерти имеет свой индекс. Есть смерть номер 72, падающего кирпича, какая-то дурацкая нелепая смерть. Она с нормальным приличным человеком не случается. Бизнесмен, если гибнет, значит, самая большая вероятность, что он столкнулся с другим бизнесменом, который его заказал. Политик, который является политиком, скорей всего, он погиб за политику. Обычный человек, обычный человек шел утром, Ваня вышел куда-нибудь, его убил сосед, скорей всего, не за политику и не за бизнес, потому что у него нет ни того, ни другого.

Ольга Бычкова: Вы что хотите сказать сейчас?

Александр Дугин: Я хочу сказать, что…

Ольга Бычкова: Что Волга впадает в Каспийское море?

Александр Дугин: Нет, я хочу сказать, что это не гламур, что логика мифа – это логика, которая управляет нашей жизнью. Человек идет в политику. Если его убивают, его убивают за политику. И те, кто объясняет смерть человека через политику, прав. А те, которые пытаются объяснить его через личную трагедию, на мой взгляд, менее правы.

Ольга Бычкова: Все правильно, только политика не сводится к Путину с Березовским.

Александр Дугин: В каком-то смысле…

Ольга Бычкова: Есть еще много другого.

Александр Дугин: Есть, есть, но это, знаете, тоже миф, т.е., на самом деле, то, что она не сводится к Путину и к Березовскому, оппозиция, на самом деле, Запад-Восток, Россия и ее враги, атлантизм и евразийство, это, на самом деле, требует некого диалектического подхода, на простейшем уровне сводится только к Путину и к Березовскому, к Бен Ладену и Бушу, на первичном уровне. Когда мы имеем дело с политологами, с социологами, у них есть, дальше возникает две башни Кремля, которые между, это чистый миф, но две башни Кремля, которые между собой сшибаются и подставляют Путина. Путин из одного становится, делится на два, на самом деле. И эти две, Путин-1 и Путин-2, которые представляют собой две башни Кремля между собой противодействуют. Это уже на уровне политологии. Точно также могут сказать, что есть Березовский, есть Невзлин или Гусинский, это не совсем одно и то же, таким образом, полюс зла для русского человека тоже разделяется на 2-3 вещи.

Ольга Бычкова: Бедный русский человек, замороченный совершенно.

Александр Дугин: Любой человек.

Ольга Бычкова: Честное слово.

Александр Дугин: Действует в категориях мифа. Только в Америке там все делится либо на «Аль Каиду», либо на Буша, но опять за Бушем есть демократы, это уже внутренний Буш делится, Буш и Обама.

Ольга Бычкова: А Путин, он кому соответствует у нас?

Александр Дугин: Нашему президенту…

Ольга Бычкова: Бушу или?

Александр Дугин: Или кому?

Ольга Бычкова: Бен Ладену?

Александр Дугин: Нет, для Запада Путин – это начинающий Бен Ладен, для нас он наш Буш, только любимый Буш такой, если Буш еще делится на тех, кому он нравится и кому не нравится, то Путин делится на тех, кому он нравится, потому что, в целом, очень любим.

Ольга Бычкова: Макар из Санкт-Петербурга спрашивает – уважаемый господин Дугин, если бы вас назначили, никто не любит, да, если бы вас назначили преемником, то когда бы вы стали президентом, кого бы вы первым отправили в тюрьму? Бывшего президента или близких соратников или еще кого? Какой порядок зачистки своего окружения вы бы предпочли?

Александр Дугин: Отличный вопрос, на самом деле, я вообще считаю, что идея в монархической стране, которой является Россия, структурно-монархической стране с преемником, это чрезвычайно рискованная вещь. Потому что откровенно могу сказать, что, став преемником, я бы немедленно начал борьбу с тем, кто меня этим преемником сделал. В момент въезда в Кремль немедленно. Я не говорю, что посадить, я не говорю, что…

Ольга Бычкова: Это следствие монархичности страны?

Александр Дугин: Да, это следствие того, что у нас не индивидуум правит, а функция. Тот, кто находится в Кремле, тот обладает, берет на себя некое качество политической сакральности.

Ольга Бычкова: Понятно, т.е. из этого следует, что Путину нет просто никакого практического смысла уходить после своего второго срока?

Александр Дугин: Если мы говорим о том, что существует рациональная модель поведения, то, конечно, человек, который получил из рук президента Путина право управлять страной, на самом деле, по-человечески должен быть признательным, благодарным, у Путина, безусловно, есть система, система какого-то влияния на этого человека, система гарантий на этого преемника. Но как только мы вступаем в сферу мифа, например, русского мифа, русского сознания, то тут эти личные такие, индивидуальные, рациональные стратегии…

Ольга Бычкова: Понятно, дальше…

Александр Дугин: …могут треснуть.

Ольга Бычкова: …подсыпать яда, да, понятно.

Александр Дугин: Поскольку я живу, изучаю русскую традицию, русскую культуру, русскую такую мифологию, если угодно, бытовую мифологию нашу, то я бы не стал ждать ни секунды, а сразу бы, я отвечаю Макару откровенно…

Ольга Бычкова: Сыпанул бы?

Александр Дугин: Сразу бы, немедленно, через секунду, потому что я знаю, что если не сейчас, то завтра, завтра будет сложнее, послезавтра еще сложнее, пока еще никто не ожидает, на самом деле, потому что рано или поздно логика мифа, логика русского мифа, логика русской истории заставит это сделать. Поэтому игры в преемство, на мой взгляд, для нашей страны, не знающей традиции преемственности никакой, при наличии совершенно даже не просто второстепенной, десятистепенной микроскопической значимости индивидуума перед постом, перед функцией, на самом деле, в этих условиях идти на преемника, на мой взгляд, просто чрезвычайно…

Ольга Бычкова: Логика русского мифа – это до основания, а затем, да?

Александр Дугин: В каком-то смысле, да.

Ольга Бычкова: В общем, так получается.

Александр Дугин: И потом еще, смотрите, на самом деле, пост, высший пост монархический, пост первого лица, он высвечивает человека. И Путин идеально совпал с троном, т.е. его образ, мифологический образ Путина идеально соответствует нашему на данном этапе вождю. И куда в такой ситуации уходить, это безумие просто, на мой взгляд. Как все хорошо, всем все нравится, уже стал оптимизм пробуждаться, такой прекрасный авиасалон, все замечательно.

Ольга Бычкова: Да, да, действительно.

Александр Дугин: И куда уходить? Все и так.

Ольга Бычкова: Куда уходить, все прекрасно.

Александр Дугин: Вы знаете, как раньше говорили, что иногда были такие саги и мифы о священных монархах, что если, например, монарх хороший, урожай идет, дождь идет, солнце в нужное время, а если плохой, то засуха, ливни, все не вовремя. Так вот, при Путине природа сама откликается, она как-то распустилась, русская, пусть и все так продолжается.

Ольга Бычкова: Природа – в смысле цены на энергоносители?

Александр Дугин: И цены, и нефть пошла, правильно, и сероводороды.

Ольга Бычкова: Т.е. мы его должны сохранить как наш талисман?

Александр Дугин: Верно, потому что…

Ольга Бычкова: Как только он уйдет, цены ухнутся?

Александр Дугин: Не факт, но может быть.

Ольга Бычкова: Изобретут другое топливо.

Александр Дугин: Вы понимаете, когда и так все хорошо идет, зачем? От добра добра не ищут, хорошая русская поговорка. При Путине все расцветает, в целом, все расцветает, то, что зачихает, то, может быть, ему и стоит зачахнуть. И поэтому пусть и дальше расцветает. Менять на этом пункте…

Ольга Бычкова: Хорошо, а что делать…

Александр Дугин: …такое цветение и оптимизм.

Ольга Бычкова: …с теми, понятно…

Александр Дугин: Зачем?

Ольга Бычкова: Что делать с теми, которым не кажется, что все расцветает?

Александр Дугин: Вы знаете…

Ольга Бычкова: Понимаете, вам кажется, что расцветает.

Александр Дугин: Нет, народу кажется.

Ольга Бычкова: А кому-то, подождите, не надо про народ, вам кажется, лично вам кажется, что расцветает.

Александр Дугин: Я часть народа.

Ольга Бычкова: Хорошо, вашей части народа кажется, что все расцвело при Путине.

Александр Дугин: Это большая часть.

Ольга Бычкова: Да какая разница? А другой части народа, пускай мизерной, меньшей, кажется, что не расцветает, что мы с ней будем делать?

Александр Дугин: Смотрите, я думаю, что, во-первых, уже хорошо, что большей части народа нравится то, как есть. Конечно, всегда есть недовольные, в любом обществе.

Ольга Бычкова: Большей части народа всегда нравится, как есть.

Александр Дугин: Почти всегда, в этом они молодцы, но в какой-то момент, на самом деле, в какой-то момент им, действительно, что-то не нравится. В какой-то момент. При Путине всех, оптимально всех устраивает, по большому счету, все. Есть группа людей, небольшая группа общества, которая, кстати, которой всегда все не нравится, и Ельцин не нравился, и Горбачев не нравился, и Сталин не нравился, и Ленин, и цари не нравились. Так вот, на мой взгляд, в целом, этой минимальной части людей, этому мизеру, который недовольный и чахнет, когда все расцветает, на мой взгляд, правильно было бы обеспечить…

Ольга Бычкова: Пойти и застрелиться.

Александр Дугин: Нет, обеспечить возможность сидеть и бурчать, где они сидят. Т.е., на самом деле, пестовать и помогать им, потому что на фоне таких угрюмых лиц оптимизм будет расцветать гораздо ярче. Ни в коем случае нельзя давить по-настоящему тех. Их надо сокращать, которым не нравится, сокращать постепенно, аккуратно, но обязательно сохранить. И пусть процесс их перевоспитания, смотрите, сколько людей пришло из радикальной оппозиции, из либерально-демократической оппозиции куда-то в общественную палату, все нашли тихонечко свое место.

Ольга Бычкова: Да, они перевоспитались.

Александр Дугин: Перевоспитались.

Ольга Бычкова: А вы знаете анекдот?

Александр Дугин: И теперь тоже улыбаются. Им, может быть, невесело, а они улыбаются.

Ольга Бычкова: Вынуждены улыбаться, хотя им невесело.

Александр Дугин: Вынуждены улыбаться.

Ольга Бычкова: Вы знаете анекдот про президентские выборы?

Александр Дугин: Молодцы, правильно.

Ольга Бычкова: Знаете, бюллетень состоит из четырех пунктов, первый пункт – Владимир, второй пункт – Владимирович, третий пункт – Путин, четвертый пункт – против остальных кандидатов ничего не имею.

Александр Дугин: Да, очень правильно.

Ольга Бычкова: Против всех кандидатов ничего не имею.

Александр Дугин: Такие даже, хороший анекдот, вообще, на самом деле, когда народ начинает шутить, значит, у него, действительно, настроение хорошее.

Ольга Бычкова: Не факт, не факт.

Александр Дугин: А с горя…

Ольга Бычкова: Наоборот.

Александр Дугин: …не пошутишь.

Ольга Бычкова: Как это?

Александр Дугин: Когда зарплату не платят, например, как при Ельцине.

Ольга Бычкова: Политические анекдоты вы же знаете, когда появляются, когда пропадают?

Александр Дугин: В основном, при застое, а застой – это одновременно стабильность. Понимаете, с одной стороны, застой, с другой стороны, стабильность.

Ольга Бычкова: Их придумывают на Западе.

Александр Дугин: Придумывают на Западе, это давно известно

Ольга Бычкова: Так, подождите, мы сейчас опять должны сделать перерыв небольшой.

Александр Дугин: Пожалуйста.

Ольга Бычкова: Это программа «Особое мнение», вернемся в эту студию.

Новости

Ольга Бычкова: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с особым мнением Александр Дугин. Скажите, пожалуйста, а вы, действительно, были в комиссии Торшина экспертов? Комиссии, которая изучала то, что произошло в Беслане?

Александр Дугин: Да.

Ольга Бычкова: А что вы там делали, вы же не специалист по взрывотехнике и т.д.?

Александр Дугин: Я анализировал геополитические аспекты, я доктор политических наук, мы анализировали, например, реакцию на Беслан по ходу, по минутам в международных СМИ для того, чтобы попытаться понять, выйти, в каком-то смысле, установить реальных заказчиков этого чудовищного преступления.

Ольга Бычкова: Установили?

Александр Дугин: Я могу сказать, что тот сегмент работы, которым занималась, собственно говоря, та группа, в которой я принимал участие, мы получили довольно предварительную информацию. Когда мы стали подходить к довольно очень интересным выводам по анализу этой прессы, по анализу того, как и кто реагировал на эту трагедию, в первую очередь, в западных странах, а также в странах мусульманского Востока, которые, так или иначе, имеют к деятельности чеченских террористов совершенно специфическое отношение, часто они рассматривают их как часть такого мирового джихада, который ведется против неверных, мы подошли к очень интересным выводам. Но надо сказать, что мы столкнулись с тем, что какие-то моменты, которые должны, возможно, как мы полагали, выведут нас, по крайней мере, обозначат эту фигуру заказчика, там стали вырисовываться определенные сегменты иностранных спецслужб, мы столкнулись с тем, что та часть информации, которая нам была необходима для того, чтобы сделать хотя бы даже предварительный вывод о возможном заказчике, нашему, опять же, говорю, международному геополитическому…

Ольга Бычкова: Понятно.

Александр Дугин: …сегменту, она была закрыта. И мы свои выводы отдали, собственно говоря, видимо, эту работу, эту линию продолжили уже люди, вырабатывающие…

Ольга Бычкова: Т.е. Беслан организовали западные спецслужбы, делаете вы предположение? Поскольку окончательных доказательств не получили?

Александр Дугин: Дело в том, что тот факт, что…

Ольга Бычкова: Западные или восточные, кстати?

Александр Дугин: Дело в том, что западные, когда мы говорим – западные и восточный, надо понимать, что мы переходим в сферу довольно тонкого сочетания геополитических интересов между совершенно противоположными подчас структурами. Английская разведка, которая традиционно курирует исламский экстремизм, сплошь и рядом англичане сами становятся жертвами, как мы видим, взрывы, теракты, этого исламского экстремизма. И тем не менее, штаб-квартиры экстремистских, исламских организаций продолжают находиться в Лондоне, не закрываются.

Ольга Бычкова: Давайте к Беслану.

Александр Дугин: Иными словами, дело в том…

Ольга Бычкова: К Беслану.

Александр Дугин: Я могу сказать, если говорить, прослеживается связь, прослеживалась предварительная, без какого-то окончательного категорического утверждения я говорю.

Ольга Бычкова: Потому что доказательства не добыли.

Александр Дугин: Мы доказательств не добыли, потому что определенные вещи, то, что мы уткнулись, мы должны такую информацию, это получить, эта информация, нам объяснили, она находится под грифом «секретно», в наших спецслужбах, которые вообще никому не выдаются. Хорошо, тогда познакомьтесь с нашими выводами. Речь шла о том, что геополитический контекст Беслана, на самом деле, выводил в той или иной степени в те очень сложные международные структуры, где геополитические интересы, например, англичан, атлантистских спецслужб и некоторых форм радикальных исламистов пересекаются. Все, когда мы к этому подошли, мы сказали – для того, чтобы что-то более определенное сказать, нам нужна информация. Детали, я давал подписку, участвуя в этой комиссии, что детали, с которыми я знакомлюсь в ходе работы над этим вопросом, я разглашать публично не имею права. Но хотя могу сказать одно, что окончательных, то, что было необходимо, буквально нескольких элементов по фигурам, фигурантам, по персонажам, по определенным связям, определенным историям, которые нам были необходимы для того, чтобы прийти к более, скажем, такому основательному мнению, мы не получили. Хотя сдали нашу деятельность, я думаю, что те органы компетентные, в которые она перешла, они получили. Но это уже другой вопрос.

Ольга Бычкова: А почему мы об этом ничего не знаем?

Александр Дугин: Все достаточно закрытая тема, я говорю только о том, к чему имел отношение, что не входит в зону, по чему я не давал подписки о неразглашении.

Ольга Бычкова: Я говорю о другом сейчас. Вы давали подписку о неразглашении, все понятно, да, дело святое. Почему, если вы говорите, что кто-то, в результате, знает, почему и что произошло, почему мы об этом не знаем? Почему нас, людей, которых это живо беспокоит, реально беспокоит, это правда, почему нас не считают нужным поставить в известность?

Александр Дугин: Потому что это политика, потому что политика – это вещь, очень-очень тонкая, не каждый обычный человек, на мой взгляд, обычный обыватель может разбираться в нюансах политики. Например, в момент Беслана наше политическое руководство все-таки рассматривало возможность установления с западным миром или с определенными восточными странами определенные системы отношений, где подобного рода обнародование даже предположений могло принести определенный дипломатический или политический вред. До того…

Ольга Бычкова: Как вы витиевато выражаетесь.

Александр Дугин: До того, как не были получены эти окончательные факты. Я думаю, что если бы эти факты были получены, в какой-то момент, и если они получены, мы узнаем правду. Но есть высшая целесообразность, на мой взгляд, политическая, я совершенно без всякой иронии говорю, которая должна дозировать информацию, особенно которая не получила подтверждения. Я же делюсь с вами своими соображениями.

Ольга Бычкова: Я поняла.

Александр Дугин: В значительной степени, они основаны на неких дедуктивных формах анализа. Кто-то может сказать – позвольте, расскажите нам тогда структуру анализа, как вы получали, на каком основании, это долгий разговор. Поэтому с полным основанием могу сказать, что в нашей аналитической группе мы пришли к определенным выводам, не окончательным, опять же, но, например, рассказывать об алгоритме этих вещей или о фактах мы просто не уполномочены.

Ольга Бычкова: Ясно, да, вы не полномочны, вы не можете…

Александр Дугин: Торшин пусть рассказывает.

Ольга Бычкова: А кто-то не хочет, да.

Александр Дугин: Это другой вопрос.

Ольга Бычкова: Это разные вопросы. Поэтому мы будем сидеть и считать, что у нас все цвете. Отари Мохарадзе из Батуми, почему, очень даже связаны, например, вам такой задает вопрос, судя по тому, что вы говорите, геополитика – это искусство наживать врагов или страна, стремящаяся стать сильной, должна быть одинокой.

Александр Дугин: Я так не думаю, я думаю, что геополитика – это трезвый взгляд на мир, который основан на конфликте. Я думаю, что конфликт лежит в основе вещей. Определение – свои/чужие, друг/враг, мое/твое, эти базовые вещи, человек все время устанавливает определенные границы, там, где кончается хорошее, например, начинается плохое, это область морали. Там, где начинаются свои, начинаются чужие, это область самосознания коллективного. Это свойство вообще любой человеческой организации. Геополитика просто обобщает этот принцип конфликтологии до таких довольно объемных цивилизационных границ.

Ольга Бычкова: Да, понятно, доводит его до высокого. Скажите, пожалуйста, в этой истории по поводу своих и чужих с режиссером Тиграном Кеосаяном, знаете, да, что его прокуратура приглашает для дачи объяснений, потому что он в телепередаче рассказывал, как ему, пятилетнему, его папа после того, как его оскорбили из-за его нерусской национальности, папа сказал, что нужно брать камень и кидать в обидчиков. Кеосаян сказал, я это в изложении, правда, портала «NewsRu.Com» передаю, сама не слышала, Кеосаян подчеркивал в эфире, что он получил такой совет, но никогда, никогда жизни им не пользовался. Но господин Куринович, депутат ГД, разглядел разжигание национальной розни. Теперь этим занимается прокуратура. Буквально, это маразм или не маразм?

Александр Дугин: Это попытка, это диверсия, попытка одну общность, общность одного народа, который живет на территории России, русского народа, противопоставить идентичности, идентификации другим народам. Может быть, Кеосаян как-то неловко выразился, не факт, что это нужно говорить.

Ольга Бычкова: А, так это со стороны Кеосаяна была…

Александр Дугин: Нет, со стороны Куриновича. Дело в том, что, в данном случае, русский народ в большинстве живет на территории России, он должен проявлять не просто гуманность, а любовь и терпимость, не то, что оскорблять другие народы, которые, к счастью, являются нашей цивилизацией. Но те, кто хотят сократить нашу идентичность, которая включает в себя, русский народ, наши национальные чувства, оно включающее, а не исключающее.

Ольга Бычкова: Все, я поняла.

Александр Дугин: Попытка переделать это включающее чувство на исключающее…

Ольга Бычкова: С Кеосаяном это маразм все-таки?

Александр Дугин: Это хуже.

Ольга Бычкова: Это провокация, поняла.

Александр Дугин: Разжигание великорусского этнического расизма, противопоставляющим русским другим народам России или постсоветского пространства, это преступление и провокация.