Украина перед парламентскими выборами

Александр Дугин в передаче "Ищем выход... " радиостанции "Эхо Москвы"

Матвей Ганапольский: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Ищем выход». Тема сегодняшней нашей беседы - Украина перед парламентскими выборами. Я думаю, что разговор наш будет несколько шире, потому что поговорим и о том, что представляет собой Украина сегодня, взгляд из России на этого нашего ближайшего соседа, и как воспринимается оранжевая революция сегодня, по истечении достаточно короткого, но все-таки, времени. Я представляю вам наших гостей. Это руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин, здравствуйте, Александр, спасибо, что пришли.

Александр Дугин: Здравствуйте.

Матвей Ганапольский: Зам.председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Рифат Шайхутдинов. Здравствуйте, Рифат.

Рифат Шайхутдинов: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: А также политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян, здравствуйте.

Сергей Кургинян: Здравствуйте.

Матвей Ганапольский: Именно вам, Рифату.

Рифат Шайхутдинов: Спасибо. После выборов, безусловно, сложилась какая-то странная ситуация, что то мы очень активно участвовали в ситуации выборов президента на Украине, теперь мы…

Матвей Ганапольский: После выборов, вы имеете в виду, в России?

Рифат Шайхутдинов: В Украине.

Матвей Ганапольский: А, вы имеете в виду после революции?

Рифат Шайхутдинов: Да, после революции. Сложилась странная ситуация, что теперь некоторый такой откат и желание вообще не заниматься теперь Украиной. Обсуждается вопрос о том, что вообще надо России закрыть тему с СНГ, заниматься собой, и так далее. Но надо не забывать о двух вещах. Первое – что все-таки в Украине вопрос выборов президента не закрыл тему с расколом страны. То есть, есть восточная часть страны, в которой до сих пор, по опросам различных социологических институтов. Рейтинг Ющенко и его команды очень низок. И я считаю, что тема с расколом не закрыта. Все-таки будет линия идти какого-то сепаратизма, и так далее. Во-первых. Второе…

Матвей Ганапольский: У меня вопрос сразу к вам. Этот рейтинг, как вы считаете – он реальный, или я бы назвал это рейтингом обиды?

Рифат Шайхутдинов: Скорее всего да, это рейтинг и обиды, с одной стороны, а с другой стороны… ну, вообще тема с разделением Восточной, Западной Украины – она такая болезненная. Безусловно. И она, конечно, такая не закрытая. Первое. Второе - есть некоторая доля наших инвестиций в Украине, и конечно нас должно заботить, что же будет происходить с ними, как мы их будем защищать. Мы знаем, что Юля Тимошенко выступила с тем, что она будет удерживать цены на энергоносители и бороться с нефтяным картелем. А мы знаем, что основная нефть – это наша, российская на Украине, и все нефтеперерабатывающие заводы практически, в тех или иных долях являются пророссийскими, российскими, и так далее.

Матвей Ганапольский: Что значит - пророссийскими?

Рифат Шайхутдинов: Ну, не то, что… то есть, они работают на российской нефти и принадлежат российским компаниям.

Матвей Ганапольский: Или аффилированы с российскими структурами.

Рифат Шайхутдинов: Или аффилированы с российскими структурами. И понятно, что мы должны как-то защищать наши инвестиции и наших российских собственников в Украине.

Матвей Ганапольский: А есть понимание того, как это делать?

Рифат Шайхутдинов: Думаю, что сейчас понятно… один у нас шанс остался – это все-таки политически это делать. Какие-то соглашения заключать с Украиной по защите наших инвестиций - раз, и второе – никакая страна не отказывается от политического участия. Можно формировать пророссийскую партию, которая бы участвовала в парламентских выборах на Украине, и таким образом бы защищала там, например, права наших инвесторов. Взаимоотношения с нашими соотечественниками. Защищала бы наших соотечественников в Украине, которых достаточно много, и так далее. Поэтому я думаю, что нас столько времени связывала общая дружба с Украиной крепкая очень, и вот так просто ее разорвать просто не получится.

Матвей Ганапольский: А поясните еще раз этот ваш тезис по поводу создания партии?

Рифат Шайхутдинов: Ну, парламентские выборы будут в Украине достаточно скоро, правильно? И понятно, что…

Матвей Ганапольский: Нет, я конкретно спрошу. Вы имеете в виду, что эта партия должна быть создана из Москвы – то есть такое искусственное некое образование, которое будет играть на украинской политической арене?

Рифат Шайхутдинов: Я думаю, что наш российский бизнес мог бы создать там пророссийскую партию украинскую. Для защиты собственных инвестиций - это нормальный процесс.

Матвей Ганапольский: У меня вопрос к г-ну Дугину. Г-н Дугин – свежая идея была сейчас высказана, да? Как вы считаете, может быть жизнеспособной такая партия? Накаченная деньгами, но отстаивающая такую виртуальную… как - партия защита русского бизнеса, или что это может быть такое?

Александр Дугин: Я считаю, что как инструмент системной политики России на постсоветском пространстве, в частности, в Украине, которую мы обсуждаем – такой инструмент вполне имел бы смысл, и мог бы быть эффективным. Но только не взятый как отдельное нечто, а в контексте стратегии. С очень четкой системой приоритетов – исторических, не только сиюминутных, не только по защите наших бизнес-интересов. Но также по защите наших геополитических приоритетов на Западе. То есть, наша политика участия в Украине – и на предстоящих парламентских выборах, и в отношении поддержки или не поддержки сепаратизма юго-восточных территорий, и вообще, проведение какой бы то ни было ясной линии в Украине зависит от позиционирования, стратегического позиционирования России. И мне кажется, что именно с этим главная проблема - у России нет ясного представления не только, что ей делать в Украине, а что ей делать вообще. Что ей делать в отношении Европы и Запада, что ей делать в отношении востока, что ей делать в отношении самой себя. И именно поэтому мы действуем такими маленькими, очень ограниченными порциями, которые, именно из-за отсутствия общей стратегии, постоянно проваливаем. Мы можем создать очень эффективную партию, как предлагает наш коллега, действительно, накачать ее деньгами - и она все провалит. Потому что на самом деле партия, создание пророссийской партии в Украине – это элемент общей модели, которой нет. Как самостоятельная система она обречена. Мы можем создать эту партию, она будет эффективна, но результат ее строительства, скорее всего, приведет к обратным целям. То есть, по сути дела, это будет провалом. Не потому, что мы не сможем технически это оформить. Все начинается с серьезного стратегического плана. Как только он есть, мы говорим, что для этого сделать: этот, этот инструмент.

Матвей Ганапольский: Мне так стала интересна вот эта организация партии, которая там будет отстаивать инетересы… наши деньги, это, наверное, будет открыто декларироваться - у меня вопрос к Кургиняну. У нас кто-то из-за оппозиции, или вообще, кто-то что-то пикнет против власти, и уже начинается вой по поводу того, что этот человек существует на деньги Америки – ну, вы знаете, это такая расхожая идея. А я себе представляю – в Украине партию, которая… ну, всем известно, на чьи деньги она существует. Вот через сколько украинцы замочат эту партию? Такая модель может быть, Сергей?

Сергей Кургинян: Я не знаю, замочат они ее или нет, но мне кажется, вопрос-то в том, что мы смешиваем способы влияния на украинскую политику с тем, надо ли на нее влиять. И мы применили неадекватные способы. В чем они были неадекватны? Попытались младшему брату что-то приказать. Но и то, делали это как-то очень вяло, расколото. Не надо забывать, что часть политтехнологов российских работала и на Тимошенко – например, Белковский, и так далее - все это работало очень в разбежку. Даже не было единой политической воли. Но мы ее имитировали. Мы говорили - мы вот вам что-то приказываем. Мы никому уже в СНГ ничего приказать не можем. Теперь вопрос возникает в том – ах, раз мы не можем приказать, то мы должны самоустраниться. А почему - либо приказ, либо устранение? Почему такая ложная альтернатива? У нас есть огромное количество возможностей участия в политике – ну, вряд ли Франция откажется участвовать корректно в политике Германии, но это же не значит, что она будет навязывать ей свою волю, или говорить, что французский концерн что-нибудь там проплатит. Вопрос заключается в том, в каких формах мы будем участвовать в украинской политике, и должны ли. То, что те формы, в которых мы участвовали, себя дискредитировали, понятно по результату. Они почему-то себя дискредитировали: либо было недостаточно политической воли, либо она выбрала себе неадекватные технологии - вот этого старшего брата.

Матвей Ганапольский: У меня еще к вам вопрос от Василия…

Сергей Кургинян: Пожалуйста.

Матвей Ганапольский: Нет, я имею в виду, что хотел бы, чтобы мы не замыкались на беседе, а слушали вопросы слушателей. Интересные вопросы по интернету. Василий, служащий из Москвы. Он адресует именно вам: «Кто, на ваш взгляд, отвечает за принятие внешнеполитических решений в нашем руководстве в отношении стран бывшего СССР? Складывается впечатление, что эти вопросы находятся в руках некомпетентных людей, неспособных просчитать последствия своих действий».

Сергей Кургинян: Мне кажется, что они находятся в руках слишком многих людей. Что фактически сейчас уже выстроилась опять ситуация, когда в элите, влияющей на принятия решений, есть группировки. Каждая эта группировка, фактически, пытается проводить свою волю вне консенсуса - я хочу обратить в этом смысле внимание на статью в «Эксперте» главы президентской администрации Медведева, который прямо говорит о консенсусе элит как о чем-то настолько недостижимом… и отсутствие которого так ужасно, что Россия может развалиться. Значит, вот каждая из этих группировок пропихивает свой интерес. Одна группировка пропихивает, как ни странно, Тимошенко. Другая пропихивает Януковича. Одна группировка считает, что ей надо действовать так, другая – так. Над этим сидит, скорее, арбитр, чем центр стратегической воли, который может поставить все это в рамки. Рамок нет. Нет того, что называется стратегией. Что мы хотим от Украины, как мы видим свое будущее, как мы видим в этом своем будущем Украину?

Матвей Ганапольский: Может быть, это непросто сформулировать?

Сергей Кургинян: Непросто.

Матвей Ганапольский: Понимаете, мы впервые оказались - у меня вопрос и к вам, и к Рифату. У нас минута, но я вот сформулирую вопрос, и после новостей мы продолжим эту беседу, и послушаем еще мнения. Понимаете, все-таки надо представить себе - вот такая вот революция – сначала в Грузии, потом в Украине – ну, это такая, мягко говоря, неожиданность. Это вообще как-то надо по-другому посмотреть на эти страны, которые, честно говоря, не объявляли нам о том, что они что-то собираются менять внутри себя, понимаете?

Сергей Кургинян: Вопрос - революции ли? Это революции, или спецоперации.

Матвей Ганапольский: Вот.

Сергей Кургинян: Если это спецоперации - то тогда у нас должно быть одно отношение. Если революции – то другое. Вот давайте посмотрим на все признаки происходящего.

Матвей Ганапольский: Интересная очень тема, кстати. Потому что мы действительно все время пытаемся сформулировать отношение и как-то позиционировать это… и для себя, кстати - особенно даже это ситуация не после Украины, а после Киргизии. Мы все время пытаемся понять, что же там произошло, и я бы не сказал, что даже мои коллеги на «Эхе» вот так однозначно могут сказать - вот тут вспыхнула…

Сергей Кургинян: А вам не кажется, что все эти слова - «оранжевая», «тюльпановая», и все прочее - все это очень напоминает одно слово - «банановые»… просто слова все какие-то…

Матвей Ганапольский: Давайте послушаем новости, и после этого вернемся сюда, в студию.

Новости

Матвей Ганапольский: Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Ищем выход». Мы говорим об Украине, о предстоящих парламентских выборах на Украине. Ну, может быть, даже не столько о них, а о том, какой видится Украина сейчас из России. Конечно, тут взгляд и с другой стороны, но, с другой стороны, издалека какие-то вещи видятся… что-то…

Сергей Кургинян: Большое видится на расстоянии.

Матвей Ганапольский: Да, большое. Или маленькое, да, вот так вот…

Александр Дугин: Бывает такое маленькое, что пострашнее большого.

Матвей Ганапольский: Да. Александр Дугин, Рифат Шайхутдинов и Сергей Кургинян. Давайте мы немножко продолжим разговор о том, как сейчас, по истечении какого-то времени вам видится то, что произошло на Украине – как меня заставляют говорить. Но, тем не менее, я буду говорить в Украине - мне так больше нравится. Есть два варианта, наша Марина Королева позволяет так говорить, двояко, вот я так и буду использовать. Так все-таки - что это такое было, очень кратко? А потом послушаем мнение одного человека, которого сейчас нет в студии, мы его записали. Пожалуйста.

Александр Дугин: Я думаю, что то, что произошло на Украине – это, безусловно то, что можно назвать спецоперацией, или геополитической игрой. Новой фазой большой игры за передел влияния в Евразии. Мы знаем, что максима геополитики звучит - что тот, кто управляет Евразией, тот управляет миром. Американцы, которые воспитывают свою стратегическую элиту, никогда от этого не отказывались. И раз Россия сегодня слаба, и не способна контролировать прилегающей к ней зоны влияния традиционно, это место автоматическим образом заполняется той системой, которая наоборот, находится в зените. То есть, США и их сателлитами.

Матвей Ганапольский: То есть, могу ли я так понять, что вы придерживаетесь той точки зрения, что все эти ребята, которые стояли на площадях, они получали каждый день по сто долларов?

Александр Дугин: Не обязательно. И совершенно не обязательно все. Совершенно не обязательно даже какие-то, скажем, многие. Речь идет об использовании объективно существующих противоречий, интересов – в рамках большой игры. Но без этой фундаментальной внешней помощи, внешней стратегии, в первую очередь, логистики – не столько даже материальных… мы затратили средств, на мой взгляд, по подсчетам – может быть, они приблизительны - не меньше, чем американцы в битве за Украину. Другое дело, что наши средства в основном были разворованы. А их средства достигли цели. Потому что ум подчас – логистика, уверенность, воля, позволяют колоссальную осуществлять экономию средств. Иными словами, я считаю, что это была позиционная, системная игра единого центра в Вашингтоне, который выстраивает свою модель. И использовала она в этой ситуации искреннее недовольство. Но те же самые и недовольство, противоречия между элитами и народом, скажем, коррумпированная власть - она могла бы вполне сохраниться и обеспечить свою преемственность, не будь вот этого фундаментального внешнего импульса.

Матвей Ганапольский: Как ни странно, именно вам вопрос. Вы к этой помощи, к этому переделу Украины и разворачиванию Украины в какую-то другую сторону… вот послушайте мой вопрос - вы к этому относитесь положительно, или отрицательно? В контексте того, что вы сказали – была использована ситуация – пусть это будет так, это ваша точка зрения, но ведь в основе-то стояли неправедные выборы?

Александр Дугин: Вы знаете, вот я считаю, что все это технологии. Технологии передачи власти. В США, когда им надо продавить свое решение, они не останавливаются перед пересечением правового поля - нападают на Ирак без санкции Совета безопасности ООН, отрицают те выборы, которые кем-то признаются, и прибегают к непарламентским и не правовым моделям. Когда их результат устраивает геополитически, геостратегически – они признают подчас такие полуправовые моменты. И иногда они оспаривают, скажем, юридически более или менее безупречные процедуры – если они не соответствуют их интересам. Это стандарт сильного, и они в каком-то смысле действуют правильно – хочу подчеркнуть. Нам надо действовать точно так же.

Матвей Ганапольский: Да. Рифат, что бы вы добавили? Ваша оценка сегодняшняя того, что произошло?

Рифат Шайхутдинов: Я бы сказал несколько… первое - я участвовал в качестве наблюдателя во всей этой ситуации достаточно долгое время, все три тура. Я бы сказал так – ну да, элементы спецоперации есть. Но вопрос не в этом, вопрос, какие выводы мы для себя сделаем в этой ситуации. Я бы сделал три вывода. Первое – что если не заниматься народом, то он даст о себе знать. Он пока безмолвствует, но он даст о себе знать.

Матвей Ганапольский: Только уточните – фраза гениальная - это как? «Если не заниматься народом», или «если не заниматься нуждами народа»? Что вы имели в виду?

Рифат Шайхутдинов: Ну, народом в том смысле, что не относиться к нему как к электорату и возвращаться, вспоминать о нем только во время выборов. В этом смысле.

Матвей Ганапольский: Понятно. Потому что народом как раз у нас занимаются – по полной программе.

Рифат Шайхутдинов: У нас занимаются населением и электоратом, понимаете? Это… трупами народа. А вот самим народом, который нарождается… у нас-то наоборот - он убивает, - он не занимается, к сожалению. В этом смысле второй вывод это то, что политтехнологии – они, конечно, показывают, что нужно не политтехнологиями народом заниматься, а просто нормально заниматься его нуждами, как вы говорите, идеологией, его идеалами. И так далее. Потому что там, на Украине, в Украине, народ же сделал выбор относительно хорошей жизни в Европе и в Америке. Потому что проект социализма перешел в Европу – в смысле его социальных гарантий и безопасности, им так далее. И поэтому они мечтали об этом, конечно же. А нам, как России, уже нечего предложить этим людям. Они хотят действительно жить как в Европе – ну и слава богу. Поэтому второй вывод - нам нужно думать, что же мы можем такое предложить, и чем стать.

Матвей Ганапольский: Извините. Это очень интересно – то, что вы сейчас сказали. Вы имеете в виду, то есть для них Европа привлекательна как некий набор социальных гарантий?

Рифат Шайхутдинов: Думаю, что да.

Матвей Ганапольский: Интересно.

Рифат Шайхутдинов: Туда можно поехать… мы сделали глубинные опросы - ну, действительно - народ мечтает о том, чтобы действительно жить как в Европе, там иметь такие же социальные права и гарантии.

Матвей Ганапольский: Интересная политологическая сентенция.

Рифат Шайхутдинов: И третий вывод я бы сделал, что есть проблема с нашим суверенитетом. Я бы здесь согласился с Дугиным, что, конечно, проблема с суверенитетом – в смысле с выходом за некоторое правовое поле и за легитимность. В этом смысле раз образец демократии находится в Европе и в Америке, то это не наша легитимность. И если там происходит нечто, и наблюдатели из России говорят – вы нарушаете закон о выборах. Нас не слышат. Если об этом говорят американцы или европейцы – понятное дело, их слушают. Потому что образцы демократии там. Поэтому, поскольку мы своих образцов не можем предложить - мы вступили в тот же процесс, что и Украина – то мы, конечно, с этим и расхлебываемся. В этом смысле теряем нашу некоторую суверенность. И в этом смысле, конечно, у России есть некоторые еще шансы сохранить свой суверенитет, но у Украины его пока никогда и не было…

Матвей Ганапольский: Я не понимаю - а что вы подразумеваете в данном случае под словом «суверенитет»?

Рифат Шайхутдинов: Самостоятельно принимать решения в историческом и политическом поле.

Сергей Кургинян: Да, но вопрос для меня, прежде всего, заключается в том, что для того, чтобы воздействовать, так или иначе - нужно быть. Вот нам все время кажется, что мы есть. А на самом деле нас нет. Потому что как только мы говорим, что мы сами идем в Европу, и что наша задача – войти в мировую цивилизацию – что вообще фиктивно. Что значит – войти в мировую цивилизацию? Мы не на Луне. Что значит войти даже в европейскую цивилизацию? А что, Пушкин, Чайковский, или Достоевский - все не в ней, что ли?

Матвей Ганапольский: Нет, почему, там есть совершенно конкретные параметры.

Сергей Кургинян: Ну, понятно.

Матвей Ганапольский: Это согласование законодательства, стандарты жизни, ну и так далее.

Сергей Кургинян: Это миропорядок. Но мы же говорим о цивилизации – это разные вещи. Значит, как только мы говорим о том, что мы в западную цивилизацию сами входим, и украинцы говорят – мы тоже входим, то что тогда такое наша агитация… что это - входить туда же? Что это - «ползущие вместе»? О чем идет речь? Всегда была борьба Остапа и Андрия. Был русский проект, и русское поле тяготения смыслов и ценностей - все не сводилось просто к тому, сколько скушать мяса. Ценности бывают так вот… в Прибалтике кричат - «голодными, но свободными». Значит, ценности не только материальные существуют. Значит, этот пакет ценностей существовал у нашей цивилизации, и существовал у их. И шла борьба. Вот что такое Тарас Бульба. Если теперь один из центров, то есть, собственно, русский, капитулировал концептуально, то что такое технологии? Технологии ничего не решат, нужна проектная воля. Это первое. Второе - я бы поспорил насчет того, что это только американцы. Посмотрите – сейчас продолжается борьба. Я вот уверяю вас – проверите потом – что Тимошенко никоим образом не является американской креатурой. Это совсем другая креатура. И мы все время говорим о том, что устанавливается новый американский порядок. А идет обострение миропроектной конкуренции. Миропроектной конкуренции в мире - вот главное ее содержание. Не то, что американцы на всех наползают. Атакует ислам. Не сказал свое слово Китай – он скажет свое слово в Киргизии, поверьте мне. И не только в Киргизии.

Рифат Шайхутдинов: И в Казахстане скажет.

Сергей Кургинян: Да, и в Казахстане скажет. И всюду. Европа уже отделена от Америки, и конфликт только будет нарастать – посмотрите, какие статьи сейчас вышли по этому поводу в связи с нашей энергополитикой в пользу Германии. Это все обостряющаяся миропроектная конкуренция. И вот в этой обостряющейся миропроектной конкуренции нас нет. Потому что нет нашего проектного голоса. А если нашего проектного голоса нет, то мы становимся плюро-сателлитом, мы фактически обеспечиваем конкурирующие на нашей территории проекты - в разную сторону.

Матвей Ганапольский: Я хотел бы уточнить, потому что мне не очень понятно - такая крутая политология уже - давайте… как это говорят – будь проще, и народ к тебе потянется. Вот я хочу к вам потянуться, Кургинян. А какой проект, как бы вы сформулировали одним предложением, например, у США? Проект? Вот как вы его сформулируете?

Сергей Кургинян: У США существуют два проекта – глобализации, которую они активно осуществляют, демократическая партия, и конфликт цивилизаций - по Хантингтону, который стоит за прикрышкой вот этого контртерроризма. Есть республиканский проект, и это конфликт цивилизаций, а есть глобализация…

Матвей Ганапольский: Хорошо. А у Китая?

Сергей Кургинян: И китайский проект, конечно, существует. Но мне кажется, что просто китайский проект связан с тем, что китайцы уже знают, что такое «золотой миллиард» - «золотой миллиард» он еще и желтый. Китайцы всю жизнь будут считать, что они являются конечными выигравшими в игре. И никогда не будут торопиться. Чжун Го, Небесная, Поднебесная – остается, и Поднебесная, рано или поздно, будет управлять миром. У ислама есть проект – что, мы не видим этот проект? Халифат. Глобальное государство, управляемое исламом. Европа не поддерживает американский проект, у Европы есть силы, которые ненавидят американцев гораздо больше, чем мы. И у Европы есть свой проект.

Матвей Ганапольский: Какой?

Сергей Кургинян: Срединная Европа - если говорить… миттель-Европа, если говорить о немцах. Европа регионов…

Матвей Ганапольский: Я хочу спросить – у нас действительно нет проекта?

Александр Дугин: По-моему, на мой взгляд, Сергей абсолютно прав, и действительно, в этом страшная трагедия нынешняя, нынешней России, что нарастающие процессы большой игры в мире - переделы зон влияния. Я просто считаю, что главным проектом, который среди перечисленных Кургиняном, остается американский глобалистский проект на самом-то деле, фундаментальный проект. И он, в той или иной степени манипулирует, или пытается манипулировать другими локальными проектами. Но у России нет и этого. Нет локального проекта. Естественно, должен быть свой – отстаивание суверенности, евразийский проект. Но этого нет на самом деле - этого нет в элите, этого нет в президенте, этого нет в обществе. В обществе есть Петросян. И мы, на мой взгляд, оказываемся сегодня в ситуации совершенно беззащитными перед жесткой конкуренцией сложнейших объективных сил. То есть, мы просто неадекватно оцениваем свое место в мире. Те силы, которые действуют на нас, вопреки, уже сквозь нас. Поэтому мне представляется, что о какой Украине можно говорить - у нас нет ясного представления о самих себе.

Матвей Ганапольский: Тогда я не очень ясно представляю - когда г-н Медведев говорит, что нам нужно срочно объединить элиты, и он говорит понятно, вокруг кого, то я хочу понять - так вокруг кого же можно объединить?

Сергей Кургинян: Не понимаю. Только вокруг проекта можно объединить. Я г-на Медведева абсолютно не понимаю. До тех пор, пока не будет проекта, не будет субъекта. И что ни делай, кого ни сажай, на что ни цыкай, каким образом ни разбирайся с собственными населением - ничего не будет, пока не будет проектной воли. А она – на нуле. Потому что мы хотели войти в чье-то чужое, а там это чужое грызется между собой. Мы думали, что это новый мировой порядок. И мы куда-нибудь уткнемся. А там не мировой порядок, уже книги выходят напрямую - мировой беспорядок. Там новая фаза хаоса. Чем не устраивал Акаев в Киргизии? Ну, я вас умоляю – «тем, что он был про-русский»? Акаев был готов перед американцами как угодно пластаться. Но американцам уже нужен не Акаев, им нужен Хизб-ут-Тахрир. А Хизб-ут-Тахрир, между прочим, в Средней Азии очень сильно опирается на уйгуров. А уйгуров этих надо кинуть на Китай. Американцы переходят от стратегии стабильности и мирового господства через стабильность, в стратегию управляемого хаоса. Мы даже не видим перехода. Вот у меня здесь спор о Украине. Вот все говорят - Украину будут делать показательным полигоном, в ней будет такой европейский… Посмотрите, что в ней реально происходит. В ней реально нарастает хаос. Посмотрите на эту новую волну компрометаций, убийств, посмотрите на то, как снова столкнули восток и запад, что происходит в Крыму.

Матвей Ганапольский: Ну, это Россия 90-х годов – как видите, все утряслось.

Сергей Кургинян: Это хаос - понеслось.

Матвей Ганапольский: Ну, и что?

Сергей Кургинян: Значит, если даже считать, что американцы, Запад помогал этому – а мы видим, что помогло, мы видим, как принимают их – значит, он помогает хаосу? Он хаосу помогает. Если бы он хотел, по крайней мере, избавил бы своих опекаемых дражайших новых руководителей от самых грубых ошибок, а он их подталкивает. А в Грузии? А в Грузии что началось? А что сейчас будет происходить в Киргизии? Там что, все устаканится? Значит, это новая волна хаоса. И России надо в нем определиться.

Матвей Ганапольский: Или принять участие.

Сергей Кургинян: Принять участие? И вместе развалиться.

Матвей Ганапольский: Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу, потом продолжим разговор, а в 55 минут у нас «рикошет».

Реклама

Матвей Ганапольский: Продолжаем нашу программу. Александр Дугин, Рифат Шайхутдинов и Сергей Кургинян. Вот так вот вы сейчас все говорили, достаточно сложно, я бы сказал, многоэтажно – такая конструкция была очень интересная. Вот понимание слушателей, или их позиция, Раиса Николаевна: «Г-н Ганапольский, если взглянуть на ситуацию трезво, то Украина – волк, который, сколько ни корми его, все равно в лес идет. Ну и пусть идет в Европу, пусть раскалывается. У нас довольно своих проблем». И вот здесь я хочу вас спросить – не кажется ли вам, что, собственно, поведение власти сейчас – о чем сказал Рифат абсолютно справедливо в начале программы – оно напоминает описание ситуации Раисы Николаевны. То есть, поскольку там происходят какие-то странные, непонятные процессы, и вообще они как-то что-то себе позволили, а он вообще позволил себе, Ющенко, выступать в Конгрессе – то вот как-то мы обижаемся - что нас любят меньше…

Сергей Кургинян: Мне кажется, что поведение власти даже еще более в этом смысле сомнительно, чем высказывание данной особы, данной гражданки…

Матвей Ганапольский: Нашей радиослушательницы.

Сергей Кургинян: Спасибо. Поаккуратнее, да. Я все искал какое-нибудь самое хорошее слово. Но смысл заключается здесь в том, что это просто виноград зелен. Мы еще недавно заявляли, что СНГ - самое главное… Теперь мы говорим – а зачем нам СНГ? Это же вопрос, который как бы требует ответа. Все вокруг сыпется как карточный домик, американские спецоперации деструктивного характера проходят одна за другой. Мы ничего не можем, мы начинаем говорить – а виноград зелен. Зачем нам этот виноград? Нам надо своими делами заниматься. Не все ли нам равно? Да расколется – даже будет лучше. Конечно, нам не все равно. И не все равно нам по одной причине – если у нас есть свой проект, то нельзя отождествлять Российскую Федерацию и Россию. Эта вот семантическая игра, которая никуда не ведет. Россия исторически это нечто другое. И притворяться бесконечно, что для нас что Франция, что Украина – невозможно. Для нас Украина не Франция. Это часть некоей проектной «самости» нашей. Это не значит, что мы можем сапогом ее растоптать, это не значит, что мы можем там проплатить. Мы должны включить такой магнит, который втянет назад к нам, в нашу орбиту, все, что и составляет часть нашего «я». Рухнувшего после чего? После того, как мы отказались от смыслов. Ну, пусть те смыслы кому-то не нравились, но вместо тех смыслов должны были быть другие. А их нет вообще.

Матвей Ганапольский: Понятно. Давайте мы запустим «рикошет». Ну, вот мы иногда делаем такое, и стараемся, чтобы наши гости, либо радиослушатели, придумали вопрос к «рикошету». И я очень благодарен г-ну Дугину, который предложил вопрос про Украину и про Россию. Он как бы вроде бы не в контексте беседы, но тем не менее – на фоне тех событий как раз, на фоне этих центробежных сил, которые сейчас как бы разрывают наши две страны. Тем не менее, г-н Дугин вас спрашивает – я прав, что это ваш вопрос, да?

Александр Дугин: Да.

Матвей Ганапольский: Да. Итак, будем ли мы жить с украинцами в результате в одном государстве? Если «да» – 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. Насколько я понимаю, г-н Дугин, вы имеете в виду не объединенную Европу, в которую мы и украинцы вступим, а некое образование...

Александр Дугин: Общее совместное государство наше с Украиной.

Матвей Ганапольский: Ну, там может быть много стран.

Александр Дугин: Да, не обязательно, не только украинского…

Матвей Ганапольский: Ну, некий прообраз некоего СССР…

Александр Дугин: Либо СССР, либо империи, либо Евразийской конфедерации.

Матвей Ганапольский: Итак, как вы считаете, будем ли мы жить с украинцами в результате в едином государстве? Если «да» – 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. Мне кажется, что это очень хороший вопрос. Потому что все показывает - каким-то образом мы идем различными путями, и у нас различное миропонимание – ну, вот все-все как бы вот… разошлись, как сказала наша радиослушательница – ну и пусть идут себе. И, тем не менее, как вам кажется, будем ли мы жить с украинцами в едином государстве - тревожно спрашивает вас г-н Дугин, и просит проголосовать. И у меня какая к вам будет просьба, уважаемые радиослушатели – сейчас у нас будут новости, после этого мы послушаем еще одного политолога, который тут выкрикнет несколько фраз – я записал - по поводу Украины, и мы обсудим его взгляд, насколько он справедлив, а потом дадим вам слово, и вы, во второй части нашей программы, будете звонить. Очень интересно, как, на ваш взгляд, – будем ли мы жить с украинцами в едином государстве? И, кстати, в ответе вашем и будет заключаться понимание украино-российской ситуации, и Украины как государства, и России как государства. Ну а сейчас голосуем - будем ли мы жить с украинцами в результате в одном государстве? Если «да» – 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. Украинцы, вас много… сколько в Москве украинцев – много?

Рифат Шайхутдинов: Порядка 5 миллионов.

Матвей Ганапольский: Нет, в Москве. 5 миллионов - это в России. Но наверное и в Москве огромное количество – не поленитесь, наберите, пожалуйста - будем ли мы жить с украинцами в результате в одном государстве? Если «да» – 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. Что касается граждан другого происхождения, других национальностей – это, по сути, сублимация ваших желаний вот да, или нет. Хотели ли бы вы этого - вы тоже проголосуйте. Все проголосуйте, разорите радиостанцию «Эхо Москвы». Итак, будем ли мы жить с украинцами в результате в одном государстве? Если «да» – 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. У нас немного времени, я хочу принять пару звонков - 203-19-22, чтобы слушатели сказали, что они думают, и как они проголосовали. Голосование идет, не подведите, давайте. Кстати, Тимошенко будет на «Эхо Москвы», и дадим ей эту бумагу – что она ответит тогда. И обсудим потом в эфире. Алло, добрый вечер, пожалуйста, представьтесь

Слушатель: Алло, Матвей? Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Как вас зовут?

Андрей: Андрей меня зовут.

Матвей Ганапольский: Андрей, откуда вы?

Андрей: Я хочу спросить – вы помните ту песню, которую на Майдане пели?

Матвей Ганапольский: Ну, да…

Андрей: «Мы не быдло, мы не козлы», да? А помните, что такое козлы?

Матвей Ганапольский: Ну, вообще я не знаю, что вы имеете в виду.

Андрей: А я имею в виду настоящие козлы. Помните - мы-то, хохлы…

Матвей Ганапольский: Андрей, очень закручено. Я спросил простую вещь, тут какой-то образный ряд пошел… козлы, хохлы… Я напоминаю, продолжается голосование - будем ли мы жить с украинцами в результате в одном государстве? Если «да» – 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. Не ленитесь. Протягивается рука, набирается номер, и мы становимся свидетелями вашего решения. Еще один телефонный звонок. Алло, слушаем вас. Как вас зовут?

Слушатель: «Эхо Москвы»: Я бы хотела ответить на вопрос.

Матвей Ганапольский: А как вас зовут?

Лидия: Меня зовут Лидия.

Матвей Ганапольский: Лидия, прошу.

Лидия: Спасибо. Алло, добрый день, добрый вечер. Мой ответ – да. Я уже позвонила и проголосовала. Почему да? Судя по позициям ваших экспертов, процесс, который происходит, глобальный.. серьезные глобальные процессы… кстати, это очень хорошо кореллирует с книгой Льва Аннинского «Русский флюс» – если вы ее знаете – там более подробно все это изложено. Так вот Вторая Мировая война была таким же глобальным процессом. Такой же глобальной сшибкой двух каких-то концепций, позиций. Так вот мы знаем, чем кончилась Вторая мировая война. И мой ответ – да, потому что если мы найдем союзников, а мы их обязательно найдем, мы очень мужественная страна и мудрая страна, - если мы найдем союзников, то да, мы будем вместе с Украиной, и не только с Украиной.

Матвей Ганапольский: Спасибо вам большое, благодарю вас, что позвонили. Сейчас новости, и еще раз напоминаю вопрос - будем ли мы жить с украинцами в результате в одном государстве? Если «да» – 995-81-21. Если «нет» - 995-81-22. Голосуйте. Новости на «Эхе».

Новости

Матвей Ганапольский: Продолжаем наш эфир. Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного Евразийского движения, Рифат Шайхутдинов, зам.председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, Сергей Кургинян, политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр». К голосованию. Я задал вопрос - будем ли мы жить с украинцами в результате в одном государстве? Как вы считаете, как ответили наши слушатели? Александр Дугин, автор вопроса?

Александр Дугин: Я думаю, что…

Матвей Ганапольский: Большинство – где?

Александр Дугин: Во-первых, я думаю, что около половины разделились. Я считаю, что большинство все-таки «нет».

Матвей Ганапольский: Большинство – нет… Рифат?

Рифат Шайхутдинов: Я думаю, что большинство – нет.

Матвей Ганапольский: Большинство – за нет, за то, что не будем, да?

Рифат Шайхутдинов: Да.

Матвей Ганапольский: Сергей?

Сергей Кургинян: Мне почему-то кажется, что - да. Хотя бы для…

Рифат Шайхутдинов: Оппонирования.

Матвей Ганапольский: Позор политологу Кургиняну. 33% - «да», к сожалению, 67% - «нет». Или к счастью, не знаю. Проголосовало 4207 человек. Теперь пойдем дальше. Мы сейчас говорим о том, как мы воспринимаем Украину, и что нам делать с Украиной - ну, в хорошем смысле этого слова, как выстаивать с ней отношения. И вот сейчас я хотел бы привести фрагмент сегодняшней программы «Персонально ваш», где был Алексей Пушков, это известный журналист, ведет программу «Постскриптум» на канале ТВЦ, и вот что г-ну Пушков сказал по поводу того, что собой представляет Украина, и что нам с ней нужно сделать. Пожалуйста.

Алексей Пушков: Но украинское руководство сейчас заняло линию крайне циничное по отношению к России. Смысл такой. Мы вас используем в той степени, в какой нам нужно, но главное наше направление – от вас в ЕС и НАТО. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение право украинского руководства занимать ту позицию, которое оно хочет. Но я считаю, что надо переходить на мировые цены, и пусть восточные области, равно как и Львов, и кто угодно, разбирается со своим собственным руководством. Я нынешнее украинское руководство не считаю ни демократическим, ни народным. Я считаю, что это полуолигархическое правительство, которое выполняет некие задачи украинского национализма.

Матвей Ганапольский: «Украинского национализма» – это Пушков. И вот сообщение в 20.18 пришло, пока мы с вами разговаривали - Янукович объявил о начале массовых протестов против ареста Колесникова. Ну, мы знаем, кто такой Колесников – это председатель Донецкого облсовета, который теперь обвиняется как бы в призывах к сепаратизму - это во время выборов президентских. Вот смотрите основные тезисы: «Украина абсолютно цинична», «от нас к НАТО» - вот основные тезисы Пушкова, и надо, в общем, Украину «к ногтю», в том смысле, что «если вы не с нами, то значит, вы как все…» - вот так широко раскинуто мнение Пушкова по поводу всего. Вот с чем вы согласны, с чем – не согласны?

Сергей Кургинян: Я ни с чем.

Матвей Ганапольский: Кургинян, пожалуйста.

Сергей Кургинян: Я ни с чем, потому что говорится - Украина от нас к НАТО. А мы не хотим в НАТО? Ну, пусть Пушков сначала скажет, кто такие мы. Я просто демонтирую на практике то, что представляет моя позиция. А в чем смысл сегодняшней российской позиции? Россия создает свой военно-политический блок? Россия вместо блока НАТО хочет создать блок вместе с азиатскими странами? Россия сама что хочет? «От нас – к НАТО» - а кто такие «мы»? Это же совершенно не ясно. И в этом есть гигантский парадокс российской политики. Это первое. Второе. Никогда нельзя…

Матвей Ганапольский: Сейчас, извините, я вас прерву – тут звук был такой в эфире, на секундочку выключился свет в студии – я надеюсь, что трансляция наша идет. Хочу сказать, что если там вдруг она прекратится, то, радиослушатели, не пугайтесь – просто вырубили свет. Правда. Не знаю, почему вырубили. И не делали ли тут… не стоит ли Янукович тут…

Сергей Кургинян: Вот вам и конспиралогия.

Рифат Шайхутдинов: У них Тимошенко отвечала за электричество.

Матвей Ганапольский: Вот госпожа Тимошенко… Да, продолжайте.

Сергей Кургинян: Следующая позиция. Ну, вот этот вопрос – бить рублем – он очень тяжелый. Понимаете, до тех пор, пока ваш исторический образ не является центром притяжения. Сколько вы ни делайте неприятностей, экономических, или любых других - этого недостаточно. Это очень хорошее средство, когда в основе лежит притяжение любви – вот тогда все остальное можно отсекать экономическими, или даже силовыми стимулами. Но если нет в основе всего притяжения мощной идеологии, и Россия не является центром притяжения реально, то сколько вы ни проводите санкций, на каждую санкцию найдется другая санкция.

Матвей Ганапольский: У меня вопрос к Рифату…. Я обращаюсь к вам как к представителю одной из ветвей власти нашей - по-моему, власть наша поступает… ну, я бы сказал - «по-Пушкову» - «так не доставайся же ты никому», помните, как слушательница написала? Ну и черт с вами, не хотим вас видеть. А вообще она приедет – так ее надо арестовать – я имею в виду Тимошенко. Вот что вы скажете по этому поводу?

Рифат Шайхутдинов: Моя позиция, что действительно я бы согласился с Пушковым, что никаких проблем с тем, чтобы установить нормальные мировые цены Украине, нет. Это мы сами себя уговариваем, сохраниться в прежних отношениях, каких-то посылах, а нас просто откровенно доят и используют.

Матвей Ганапольский: То есть, вы с этим согласны?

Рифат Шайхутдинов: Согласен. И используют СНГ, и так далее для того, чтобы с нас что-то взять. Я думаю, что Украина как-то сдерживала свой выбор – ну, хотя бы часть, половина Украины - мы по-всякому можем относиться к этому, но сделала. И мировая общественность признала эти выборы, и мы их тоже признали. Поэтому пусть живут, существуют.

Матвей Ганапольский: Вот смотрите - Тимошенко, в ходе визита в Россию, намерена представить позицию Украины, цитата относительно единого экономического пространства и СНГ… вот цитата: «я убеждена, что результатом этого визита будет налаживание сотрудничества на равноправных партнерских условиях». Понимаете?

Рифат Шайхутдинов: Это прекрасно.

Матвей Ганапольский: Вот она так говорит.

Рифат Шайхутдинов: Если возможны партнерские отношения – нормально. Партнерские условия… взаимоотношения на общерыночных отношениях – это все нормально. С другой стороны, я бы согласился здесь с г-ном Кургиняном в части того, что есть проблема, что мы можем украинцам предложить в смысле мирового выбора, конечно. Есть такая проблема. Потому что до сих пор содержание всего этого СНГ, там проплата по всем долгам бывшего СССР – это, я считаю, старая инерция такого изоляционизма некоторого. То есть, мы изолированы от мира этим, и реально СНГ - это некий пояс изоляции такой, пояс шахида на России. Что мы как бы от всех изолируемся. Не надо, пусть они занимаются своими делами – с Европой, с Евросоюзом, с НАТО, и так далее. А нам нужно объединяться, конечно же, не с Украиной. Нам нужно как-то интегрироваться и вступать в альянсы с сильными – с Америкой, с Европой. И после этого уже пусть Украина определяется. Потому что сейчас ей, конечно, не с чем определяться. Она сейчас определяется по отношению к сильным. Пока мы, к сожалению, силу такую теряем - я бы здесь с Кургиняном согласился.

Матвей Ганапольский: Хочу вам прочитать такую цитату… это к Дугину. У меня сегодня особые отношения с Дугиным, потому что Дугин мне помог, он предложил вопрос, вопрос проголосовали, и поэтому Дугин – свой человек, он поймет, о чем я сейчас говорю. Ну, мы знаем с вами, что задержали председателя Донецкого облсовета Бориса Колесникова, и он приехал на допрос – внимание - его арестовали, и так далее – началось, короче. Кроме того, хочу вам сказать, что один из телеканалов украинских - я вот смотрел его пару дней назад по спутнику, и там его название перечеркнуто таким красным таким мазком, как будто кисточкой - зачеркнули название канала, и написано по-украински: «замолчати», то есть, это окрик – «молчать». То есть, у этого канала начались проблемы с властью. Ну, пошло… Теперь я вам читаю цитату, г-н Дугин, а вы скажете, кто это сказал, и от кого вы слышали что-то подобное - по поводу ареста Колесникова: «Я не являюсь тем президентом, который находит возможность позвонить в суд и сказать: Колесникова помилуйте. Я не тот президент, который звонит генпрокурору и говорит: «г-н Пискун, ты не веди себя так, а поступай так» - я это никогда не буду делать, сколько бы возле моего секретариата палаток ни стояло» - сказал Виктор Ющенко. От кого вы слышали подобные слова, и относительно какой ситуации?

Александр Дугин: Вы имеете в виду по поводу Путина и ареста, по-моему, Гусинского, что ли?

Матвей Ганапольский: Ну, Гусинский – даже не Гусинский. Поближе.

Александр Дугин: Или Ходорковского.

Матвей Ганапольский: Да. Думаю, что такое вот «дежа вю», как мне кажется. Когда президент говорит…

Александр Дугин: Ну, это просто, мне кажется, некий дипломатический код, код поведения власти, которая позиционирует себя как нечто отвлеченное от неких плановых юридических вопросов, и, как правило, скрывает, или на самом-то деле не скрывает, или реальное… положение вещей. Это, на мой взгляд, дипломатический ход. Так власть показывает свою неангажированность в неких бытовых или технических сторонах своего осуществления. Я бы хотел, знаете, сказать… очень важный вопрос – на мой взгляд и арест Колесникова, и то, что сейчас будет происходить в юго-восточной Украине, поскольку там будут, на мой взгляд, приняты очень жесткие репрессивные меры оранжевого Киева против юго-восточной Украины - все это, на самом деле… ну, во-первых, конечно, нас затрагивает напрямую. Потому что Украина и Россия – это цивилизционно пространство очень близкое, если не единое – и в этническом, культурном, языковом, религиозном плане. Но здесь возникает очень интересный момент. Сейчас – я поддерживаю то, что говорили мои коллеги - но Россия и Украина поменялись местами после «оранжевой» революции. На самом деле нападение на Донецк - это, по сути дела, объявление западной частью - не просто восточной части войны, это объявление Украиной некой наступательной «оранжевой» позиции по отношению к России. И при той слабости и некотором ступоре, концептуальном ступоре, интеллектуальном, духовном ступоре, в котором пребывает сегодня Москва, я… этот парадоксальный вопрос, что у украинская экспансия оранжевой революции может удасться, и будет трансформирована, перенесенная на российскую территорию – я не могу исключить. Потому что здесь у Украины сейчас формируется проект. Пусть он чужой, пусть это принадлежность к Атлантическому миру, пусть это вхождение в западную зону влияния, на самом деле - но это проект. А у России нет никакого проекта. И вот я боюсь не то, что на самом деле… скажем, Ющенко только ущемит в правах – он обязательно ущемит население восточной и южной Украины. Но дело в том, что этот процесс легко перейдет и за наши границы. Эти границы не абсолютны, они случайны, они исторически…

Матвей Ганапольский: А как это может перейти на наши… я не понимаю.

Александр Дугин: Дело в том, что 2008 г. близок, «оранжевые» процессы будут набирать свои силы, и выбор Ющенко, выбор Саакашвили будет притягателен не только для других стран СНГ, на самом деле, или вразумителен, но и для каких-то областей России, на самом деле. И то, что происходит, мы видим сегодня, на Сев.Кавказе, прошу прощения, и в Поволжье – это, по сути дела, экспорт «оранжевой» революции или «оранжевых» настроений на территорию РФ.

Матвей Ганапольский: Давайте только зададим себе вопрос - это экспорт или импорт? Потому что мне кажется… мы сегодня с вами знаете, как у М.Танича в песне «Зеркало» есть слова: «я иду от тебя до тебя» – так вот мы сегодня идем от Кургиняна к Кургиняну. Потому что интересный тезис, который сказал Кургинян - в общем, тезис, конечно, интересный, но он, конечно, лежит на поверхности – это я так, чтобы унизить Кургиняна, что значит как бы крутизна – она всем ясна.

Сергей Кургинян: Никому еще не удавалось унизить Кургиняна. Он сразу получал в лоб, в ту же минуту.

Матвей Ганапольский: Сразу после этой передачи. Значит, смотрите, не будем делать вид, что отсутствие вот этого положительного, чего-то положительного – какого-то положительного заряда, идеи, имиджа, экономики, политики и так далее – некоей притягательности, - то, о чем говорил Кургинян, и, собственно, все вы – что это действительно правда. Что бы там ни говорили, именно поэтому, наверное, г-н Медведев и Кремль нервничают и пытаются что-то химическое такое сделать. Но свято место пусто не бывает. Вот я не зря прицепился к вам, г-н Дугин, по поводу того, это будет экспорт «оранжевой» революции – ну, условно. Или импорт? Знаете, импорт – это когда своего нет, то мы чего-то импортируем. Когда нет своей демократии - пытаемся слепо… Ну, как джинсы – не было своих, носили американские или индийские.

Александр Дугин: Экспорт со стороны Украины, импорт со стороны России, на самом-то деле – вы правы.

Матвей Ганапольский: Нет, это две большие разницы. Это то же самое, что мы, например, говорим – все-таки украинские события были генерированы украинской ситуацией – на 80%, примерно – вы, кстати, согласны с этим. Или, например, на 80%, как утверждает недовольный… ну, делает козью морду там кое-кто из руководства нашего – что это чисто американская акция, и проплачено каждому, и так далее. Понимаете? Вот мне кажется, что мера этого понимания адекватности, адекватного понимания – о чем говорил Рифат – это очень важно для того, чтобы не наделать ошибок. А теперь я предлагаю вам в оставшееся время вот о чем порассуждать. Вот смотрите - Колесникова задержали 6 апреля, он был вызван в Генпрокуратуру в качестве свидетеля – слушайте внимательно этот текст, он поучителен, и говорит о многом: «Он был вызван в качестве свидетеля по делу о насильственном изменении конституционного строя на Украине». А вы знаете, за что его задержали? Внимание: «После этого Колесникова задержали сотрудники Главного управления по борьбе с организованной преступностью МВД Украины по подозрению в вымогательстве – ему инкриминируется вымогательство акций ОАО Торговый центр «Белый лебедь». Да? Вот мне кажется… я не могу сказать, что я не имею своей позиции – она у меня есть, и она достаточно жесткая. Я безусловный сторонник тех событий, которые произошли на Украине. Я считаю, что там произошло обновление власти. Я считаю это демократической… больше демократии - это всегда, и, думаю, мы с этим все согласимся. Но я считаю, что тут началось наступание на те же грабли, и сейчас мы видим… вот то, о чем вы говорили, господин Дугин. Что началось переламывание через колено. Вот я лично вижу в этой позиции президента Украины, который сказал, что он не вмешивается и не дозвонился до своего генпрокурора – это первое. И второе – человек приглашен по одной статье, и там же арестован, и ему инкриминируется по другой статье. Началось. Понимаете?

Александр Дугин: Началось раньше. Это было очевидно…

Матвей Ганапольский: Нет, понимаете, то мы могли иметь догадки, но вот перед нами факты. Поэтому я задаю вопрос. Понимаете, на мой взгляд, революция удалась… ну, давайте будем называть «революция», не будем цепляться за слова - демократический процесс, вот это «больше демократии», о чем я говорю – это получается, когда не происходит вот этого. А когда происходит вот это - о чем я сейчас прочитал – это называется как-то иначе. Я, конечно, категорически против бреда, который нес Пушков - ну, Пушков знает, почему он несет этот бред. И это называется «моя позиция» у Пушкова. Но я задаю вам вопрос. Так вот, на что это сейчас смахивает, и каким путем может пойти в Украине?

Сергей Кургинян: Знаете, я хочу сказать вам, что такая есть логика в том, что я услышал – что вот как человек замечательно поднял палку… и пластика такая хорошая, и почти как Д’Артаньян, и все – но почему-то ударил мне по голове. Вот вы так говорите – как все замечательно было: и Майдан, и свобода, но почему-то в результате тюряга. А ведь это же все одно и то же – он просто и хотел вас ударить по голове. Поэтому когда вы разрываете начало и конец, вы разрываете некую единую логику. Да, вам нравится, как это началось, но не нравится, как кончилось. Но это единый акт. Теперь по поводу того, как его арестовывали, и что отвечала г-жа Тимошенко: «Нет, это все в правовом режиме», и так далее. А когда г-жу Тимошенко арестовывали, ей же тоже предъявляли экономические стимулы. И тогда г-жа Тимошенко не разбиралась через адвокатов, и не устраивала никакую юриспруденцию – она народ вывела на улицы. Значит, ей можно. Теперь арестовывают Колесникова. И ему предъявляют… он абсолютно в той же ситуации, что Тимошенко. Так почему Тимошенко можно, а Колесникову нельзя? Либо и тому, и другому, нельзя. И тогда мы твердо верим, что мы не применяем средств революции для решения неких правовых ситуаций, либо эти средства применяют все. И как только их все применяют, то кто прав? Прав тот, кто сильнее. Мятеж не бывает неудачным, в противном случае он называется иначе. Значит, тогда, тем самым, людям предлагают тендер: кто сильнее – Донецк или эти? Они растравливают этим самым тело гражданской войны. Они подталкивают людей к сшибке. А учитывая, что такое Крым - не забывайте, что даже тогда, кто должен был в Крыму-то быть на стороне Тимошенко и Ющенко? Там же нет таких «западэнцев», которые есть во Львове – там должен быть радикальный ислам.

Александр Дугин: И он был.

Сергей Кургинян: И он был. И уже даже готовился. И готовился не тот ислам, который более или менее в норме. Уже перебрасывались боевики. Значит, завтра их включат снова? А если их включат в Крыму?

Александр Дугин: Включат.

Сергей Кургинян: Мы что, не понимаем, что в Адыгее те же самые боевики, что и в Крыму? Значит, это немедленно взорвется? Значит, начинается все с оханий по поводу демократического процесса, а кончается все подхлестыванием Хизб-ут-Тахрир. Вот начинается все с того, какой плохой Каримов, а кончается тем, что взорвется огонь радикального ислама. И это есть внутренняя логика американских действий. Американцы что – такие идиоты, они не понимают, что такое больше демократии в Африке или в исламском мире? Они прекрасно понимают, что это больше хаоса. Значит, мы говорим – демократия, а подразумеваем хаос. Теперь то, что вы сказали – это буквально на ту же тему. Казалось, что через эту демократию гражданское общество вернется к норме - а нет гражданского общества. Вы слышали, что этот человек процитировал? «Мы не рабы, мы не козлы». «Мы не рабы» - это начинается все с советской песни. А дальше… а советская песня начиналась: «никогда-никогда-никогда англичане не будут рабами», да? А кончается-то «козлами».

Матвей Ганапольский: Нет, там немножко другой текст, и смысл этой песни…

Сергей Кургинян: Да нет, смысл-то заключается в том… англичанин говорит - «мы не рабы», никогда англичане не будут рабами. А «мы не козлы» – это зона. И он все время спрашивал – знаете ли вы, что это уголовная зона? Так вот у нас все время идет помесь свободолюбия… с уголовной зоной.

Матвей Ганапольский: Нет, в этой песне по-русски же произносятся слова – «понятиям – нет» - понимаете?

Сергей Кургинян: А, понимаю, да. «Понятиям» – нет, но обращаюсь я к людям, для которых ничего, кроме «понятий» не существует. Значит, я даже критику «понятий» говорю на языке «понятий». Я на уголовной «фене» критикую «понятия» - вот и все.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Ну, ваша точка зрения. У меня вопрос к Рифату – вот эта вот история с такой абстрактной святостью президента, когда он говорит – я вот не вмешиваюсь как-то, да? Тем не менее, фраза по сути страшная - потому что это индульгенция на то, чтобы более низкие структуры… ну, вот чтобы Генпрокуратура разобралась по-своему. Потому что президент не остановит – понятно? То есть теперь можно развернуться. Вот я воспринимаю эту ситуацию так. А вы как? То есть, мне кажется, Украина сейчас… вот это какое-то этапное сообщение, что она начинает идти по пути России крепко. Крепко - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Рифат Шайхутдинов: Знаете…

Матвей Ганапольский: Ну, естественно, вы поняли – я имею в виду негативную сторону.

Рифат Шайхутдинов: Да, я понял ваш вопрос, безусловно. Я думаю, что власть, которая пришла не правовым образом к власти – ну, так, да… то есть, она не может дальше сразу же начать выполнять те или иные законы, и сама пользоваться институтом права. Они пришли через революцию, дальше пользуются революционным подходом. Я думаю, что это, конечно, подход, который будет уничтожать оппозицию. Уничтожать оппозицию в предуготовлении парламентских выборов. И я думаю, что посадка Бориса Колесникова – я его знаю, беседовал с ним, - она просто сигнал другим людям.

Сергей Кургинян: Конечно.

Рифат Шайхутдинов: Прежде всего, Ринату Ахметову, Таруте, другим – тем, которые были финансовой опорой Януковича и «Регионов Украины». Вот я думаю, что пользуются не правовыми способами и дальше, и дальше это будет.

Матвей Ганапольский: Но ведь смотрите, Рифат… понимаете, для меня это принципиальный момент в понимании той ситуации, которая сейчас происходит на Украине. Потому что это как название телевизионной передачи: «История в деталях» – она действительно в деталях. Вот г-н Дугин, Ющенко же мог публично сказать: ребята, я пришел к власти, спор наш закончен. Собственно, он говорил об этом другими словами - «мы должны консолидироваться, я президент всех украинцев, и украинцы должны понять, что это единая страна», и так далее. Но смотрите – казалось бы, Ющенко абсолютно демократично себя ведет – как президент. Вот он говорит - никакого вмешательства. Более того, я хочу вам сказать… ну, я достаточно хорошо знаю Ющенко, чтобы сказать вам – там нет такого, чтобы он поднял это самое, и сказал – «мочить вот этого и этого, потому что в этом целесообразная важность для страны» – там этого нет. Но посмотрите, сказал – люди, все свободны, я не вмешиваюсь. А начинаются нехорошие дела. Так в чем же демократия по-украински, как она вообще может быть на нашей территории, бывшего СНГ?

Александр Дугин: Я думаю, что…

Матвей Ганапольский: Бывшего СССР…

Александр Дугин: Никакой демократии по-украински нет. Речь идет о реализации успешной геополитической операции – победы Запада над Востоком, и в рамках Украины – победы Западной Украины над украинским востоком и югом. И в этом отношении Ющенко, на мой взгляд, вообще - я не вижу, чтобы он сделал хоть что-то не то. Он, безусловно, не мог сделать ничего другого – он сделал это, когда пришел к власти. По сути дела, в момент выборов, Украина раскололась на две позиции. Одна была, восточно-южная, которая бы, если бы победил Янукович – немедленно он бы пошел навстречу Запада – вот тут были правы те, кто считали, что он мгновенно кинет Россию, потому что вернется к двуполярной кучмовской политике. Но у Ющенко есть только один полюс, на который он опирается. Ему нечего предложить Восточной Украине кроме репрессий. Это заложено в формуле его прихода к власти. Будь он сам, даже если будет самым убежденным и искренним сторонником гражданского общества, демократических прав, и так далее – это ровным счетом ничего не меняет в том геополитическом сценарии, который предопределен за него.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Спасибо вам большое… как-то на излете…или нет, как-то в полете прервалась передача. Видите как, начали с одного, перешли на другое… Мне кажется, это все очень важно. Очень важно сравнивать украинскую модель демократии с тем, что происходит в России – потому что это какая-то другая модель, и хочется ей пожелать успеха, и огорчаешься, когда… как это… в теще видишь то, что будет с твоей женой через много лет.

Сергей Кургинян: Или внучкой.