Будущее русской нации. Есть ли оно?

С. Корзун: Всем добрый день! Добро пожаловать на очередное заседание нашего интернет телевизионного дискуссионного клуба "ПолитХ". Сегодняшняя наша тема: "Будущее русской нации. Есть ли оно?" Посмотрите на материалы, которые мы подготовили, примите участие в голосовании, которое проводится на страничке нашего сайта. А я представляю наших сегодняшних гостей. Писатель-философ Александр Дугин. Добрый день, Александр! Политолог Александр Ципко. Добрый день, Александр! И персона "Х" - человек, которого Вы увидите минут через 20-25 во второй части этой дискуссии, но слышать Вы его будете. Скрывать его не буду, это Андрей Колесников. Андрей, добрый день! Андрей может принимать участие в любой момент нашей дискуссии.

Дискуссия состоит из двух частей, разделенных коротким техническим перерывом на пересаживание. А начать разговор я бы хотел вот с чего: прошел год, как были опубликованы кое-какие официальные результаты переписи населения 2002 года. Это важно для понимания нашего вопроса. По официальным данным русских в России проживает 116 миллионов, то есть 80% населения. До этого были некие другие данные, некое сообщение Феликса II на форуме ТВС в августе 2003 г.: там цифры чуть меньше - 104 миллиона. Мы еще об этом поговорим - фальшивка не фальшивка, утечка,- так было опубликовано. Но официальные данные таковы: 116 миллионов, 80% населения. Есть ли вообще русский вопрос в нашей стране? 80% - это подавляющее большинство.

А. Ципко: Конечно, русский вопрос есть, и очень серьезный вопрос. Это уникальное явление: казалось бы, русские составляют подавляющее большинство, и распад СССР был во имя того, чтобы это подавляющее большинство стало хозяином своей судьбы, контролировал свои ресурсы и так далее. Я выступал в октябре практически перед всеми аудиториями вузовскими в Ставрополе: это такая советская в прошлом интеллигенция, преподаватели философии и истории. И они мне говорили, что у них есть ощущение, что русские утратили контроль над своим государством, над своей судьбой, что они не являются субъектами собственной истории, и что самое главное - очень резко говорили в отношении правительства и лично Путина. Они говорят, что правительство не учитывает интересы русских. Встает вопрос, с чем это связано.

С. Корзун: Сначала Александр скажет. Вы тоже согласны, что русский вопрос стоит достаточно остро?

А. Колесников: Здесь есть два ключевых понятия: есть русский вопрос как вопрос о некоем постимперском состоянии нации и есть русские проблемы, которые нужно отделять от этого философского вопроса. Русские проблемы носят во многом и политический, и геополитический, и экономический характер: это проблемы русскоязычного населения, проблемы миграции, в том числе, что русские в постсоветских государствах становятся для своей исторической родины мигрантами.

Русский вопрос - такая метафизическая категория, и метафизики постепенно становится все меньше и меньше, потому что одолевают русские проблемы - реальные, конкретные, приземленные, которые нужно решать.

С. Корзун: Спасибо, Андрей. Александр Сергеевич, я Вас прервал в какой-то момент. Давайте попробуем сконцентрироваться на том, что русский вопрос есть. Это все участники дискуссии подтверждают. Русская нация, есть ли это понятие?

А. Ципко: Это чрезвычайно сложная проблема. Александр говорил о том, что этот постимперский период и одновременно еще имперский. Я с Андреем бы не согласился, что окончился имперский период. С точки зрения логики, в которой происходил распад СССР: помните эти разговоры о российском суверенитете, это был суверенитет РСФСР, а РСФСР, по-моему, - это империя. И самое тяжелое: имперские завоевания России сохранились, поэтому не получилась сама идея превратить РСФСР в государство русских. Здесь, на громадной части территории, живут на собственной земле этносы, которые жили здесь давно, до прихода русских. По крайней мере, в рамках Российской Федерации не получится понимания преодоления русскости как принадлежности, если не к империи, так к державе - важному субъекту истории. В этом смысле проблема реально существует.

Я прихожу к выводу, что есть проблема русская как конкретная проблема, как проблема вымирания этнических русских, что этнически русские оказались во многих случаях не конкурентоспособными в посткоммунистической России.

С. Корзун: 80% населения перепись дает.

А. Ципко: И тем не менее. Я не буду в опасные темы уходить. Гусинский ходил, уговаривал лично Потанина: "Ну, возьмите хоть одного русского в правительство". Поэтому проблема проигрыша этнических русских - это вина никого, это вина русских, у всех были равные шансы, если говорить честно.

Получается, что есть проблема, о которой говорил Андрей - это нерешенность каких-то чисто русских проблем. Только что я был на второй православной выставке ремесленников в Гостином дворе, я послушал выступление, там крик души: "Что же это за страна Россия, а мы - 80% населения - не можем добиться, чтобы в школах был не факультатив Закона божьего, а факультатив русской православной культуры?"

Но есть фундаментальная проблема - что вообще с русским национальным самосознанием? Оно, с одной стороны, не может стать этническим, потому что нельзя туда вернуться, оно имперское, оно завязано на православии, завязано не сколько на миссии, сколько на принадлежности к государству, которое совершало миссию.

С. Корзун: Здесь было сказано слово "православие" как одна из основ, один из краеугольных камней русской нации. У нас проходит голосование: посмотрите, пожалуйста, - это я обращаюсь к зрителям и участникам этой дискуссии. "Что, на Ваш взгляд, является основой русской нации?" Варианты ответов: "православие", "русский язык", "культура и обычаи", "национальность русский", "многонациональность населения", "русской нации не существует" и свободный вариант. Православие далеко не в лидерах, на последних местах в этом, пускай не всеобъемлющем, голосовании. Давайте остановимся на этом. Александр, на Ваш взгляд, православие служит отличительной чертой русской нации?

А. Дугин: С моей точки зрения, до православия русской нации нет как нации. Потому что у русских никогда не было собственного национального государства, слава Богу, у русских была империя, которая предполагает полиэтничность, объединенную некоей цивилизационной миссией. Это было с киевских периодов. Но национального государства, которое было бы аналогом французской монархии или тем более государства-нации буржуазного типа, когда идет унификация языка, культуры, у России просто не было. Поэтому русская нация может сложиться как нация в буржуазном, абсолютистском аспекте только сейчас, когда Россия перестает осознавать себя империей, когда ее заставляют считать постимперским образованием. И сейчас русская нация за счет серьезного столкновения и укатывания тех 20%, которые не являются великороссами, только за счет этого, потому любое государство-нация создается за счет уничтожения, геноцида культурного, языкового, очень сильных репрессий национальных меньшинств. Как это было во Франции, 300 лет назад было 160 этносов, сейчас с трудом мы находим отдельных бретонцев и басков.

С. Корзун: Это идея, озвученная Жириновским, о том, чтобы превратить национальное образование, существующее ныне в России, в какие-то федеральные округа.

А. Дугин: В принципе так, но с моей точки зрения русской нации не существует. Она может существовать или не существовать в рамках Российской Федерации или каких-то других форматах. Есть русский народ, русская идея, русская идентичность, русские этнические проблемы - все это есть, а вот нации в политическом и историческом аспекте, как государства-нации, нет.

Что касается православия, я полагаю, что православие, безусловно, заложило основы русского типа, это наш фундамент. Он редко, незначительно осознается как некая богословско-церковная система многими русскими людьми, но предопределяют русский тип даже в том случае, если это не осознается. Поэтому православие, если его представление расширить не как уцерковленность, церковь, догматы, понимание богословских начал и закона Божьего, а как более широкий, как православные корни культуры, это в значительной степени сформировало русский тип - и государственный, и психологический, и социальный, и этнический в том числе. Мы без православия никуда, это наши корни, наша база.

А. Ципко: Я согласен, но это классическая вещь, что как буржуазной нации русской действительно не было, у нас не было периода буржуазии. А тот период, который был после реформ 1861 года, был очень непродолжительный. Для меня это проблема важная.

По поводу русскости. Действительно в империи сводить русскость этнически - это очень опасно. Хотя легче быть русским, если у тебя есть какие-то русские корни. Но, по моему глубокому убеждению, это не самое важное в России. Это миф, и язык тоже не важен. Последние годы я читаю все, что связано с деятелями "белого" движения. Например, Корнилов - калмык, у Деникина мать - полька, католичка была и склоняла его, Врангель - потомок шведских баронов, и так далее. Что для них русскость? Для них русскость - это глубочайший моральный, духовный выбор. Это не просто язык, это ощущение близости и любовь к этому народу, это ощущение, что русская история - это моя история. Это ощущение, что русское государство - это мое родное государство, и я без него жить не могу. И ощущение, что эта территория - мой дом, без которого я не существую.

Русскость как величайшая духовная сопричастность этносу. У Достоевского это классическая фраза: "Легко ли быть русским? Это, прежде всего, перестать презирать русский народ". Русскость имперская сводится банально к русскому патриотизму: этнически ты можешь не быть русским, но если ты хочешь быть русским, ты должен ощущать эту принадлежность. Причем не надуманно, а внутренний выбор. Вся героика, тот же Петр Струве, все его классические статьи на эту тему, там всегда говорится о величайшей связи национального государственного и привязанности к этому русскому государству и к его истории.

И так как я не верю, что возможно создать этническую нацию, вот эти параметры, которые были до революции, которые определяли русскость как надэтничность, их надо сохранить. Они даются природой. Я хорошо знаю историю одесско-еврейской эмиграции: уехали люди, я их часто встречаю, иногда в Израиле, особенно в Соединенных Штатах. Конечно, вся жизнь у них устроена, но хочется вернуться, но есть страх, что будут эти извечные проблемы, которые преследуют народ. Но, тем не менее, такое ощущение, что ничего не получилось. Очень многие одесситы сейчас приезжают, покупают снова квартиры, устраивают свой бизнес. Конечно, сохраняют там гражданство, но конец жизни проводят в русской среде.

С. Корзун: Строго говоря, Одессу продолжаем считать русской средой, хотя Одесса - это уже Украина, независимое государство.

А. Ципко: Кстати, для одесситов - это Россия. Поверьте мне, я бываю. Здесь вот, кстати, это проблема. Я долго думал, потому что у меня русское, украинское, и польское, и даже прибалтийское есть. Как я, это очень сложно. У меня единственное - ни в коем случае не обидеть ни один свой народ, это очень важно - как я с украинской фамилией осознаю русское. Я понял, в чем проблема: если бы я вырос в украинской деревне и был носителем украинского языка, у меня был бы украинский менталитет, я был бы украинцем. Но так как я вырос в русском городе, принадлежу к русской культуре, к русскому языку, то, конечно, я русский.

Александр Сергеевич, Вы говорили, язык - фигня, к нему возвращаемся. Язык - мышление вечное, любимая тема для споров.

А. Ципко: В этой альтернативе язык - это очень мало. Можно быть этнически русским, можно говорить на русском языке, перед нами уйма людей, которые ненавидят русскую историю, ненавидят русский народ, говорят о них только плохое. Причем, самые страшные русофобы - это как раз этнические русские, потому что они это делают с каким-то диким остервенением.

А. Колесников: Мне кажется, что нация существует в том смысле, в каком существует самоидентификация любого человека. Не случайно в ходе последней переписи населения каждый человек мог сам выбирать себе нацию, свою национальную идентичность и даже название своей национальности. Вот эти 80% назвали себя русскими вне зависимости от того, какие у них этнические корни. Вот это основа для нас - самоидентификация. Безусловно, и язык, имеющий огромное значение, потому что когда мы пытаемся понять, что есть русскость, мы уходим в очень глубокие пласты, но мне кажется, что принципиальное значение все-таки имеет русский язык. Что касается православия, мне кажется, что в современной России, в ее как угодно постимперском состоянии, движении на Запад, движении на Восток, куда угодно, православие едва ли является основой для самоидентификации русских, во всяком случае, для незначительной части русских. Те, кто европеизированы, живут в больших, крупных городах, индустриальных и уже постиндустриальных, я не думаю, что они видят в качестве основы для своей русскости, для самоидентификации именно православие. Православие, к сожалению, в большинстве случаев является основой для русского национализма, что само по себе и неплохо, но плохо, когда это становится основой для русского национализма в его крайних, ультраправых, ультрапатриотических формах.

А. Дугин: Дело в том, что религия - это вечный институт, колоссальная история, поэтому на разных этапах она играла разную роль, и подчас раскольное положение русской церкви было одно, послераскольное, обрядческое - другое. Сегодня, я бы даже согласился, есть какой-то крен в радикализме клерикальном людей, которые обращаются к православию, но это время пройдет. Это просто означает, что в первую очередь к истории национальной, народной, духовной русской истории обращаются те люди, которым небезразлично. И вдруг они обнаруживают это православное измерение для себя, часто это внове, это неофитство. И поэтому - эксцессы, связанные с любым неофитством. Поэтому я не считаю, что это серьезная проблема. И постепенно любой россиянин, любой русский человек, который задумывается о своей истории, он начинает выстраивать свое отношение к православию. Чем больше мы будем задумываться, тем более мы будем православными, тем более что наш психологический тип - православный. И богословие мы будем осознавать.

Но я хотел бы еще обратить внимание, что Александр Сергеевич правильно говорил о предреволюционной "белой" России, о структуре элиты, которая была этнически разнообразна, но патриотически единой, совершенно русской, независимо от этноса. Но тут еще более парадоксальный момент, связанный с идеологией национал-большевизма - не нынешнюю пародию, а речь идет о таких как Тан-Богораз. Так вот что любопытно, что в 20-е годы было очень интересное течение. Оно представлено в основном советскими евреями, которые говорили, что "мы, получив возможность уже после революции стать полноценными гражданами этого государства, вложили колоссальный наш русский патриотизм в полноценную любовь к тому государству, которое создалось". И в этом отношении они - представители национал-большевизма - искренне говорили: "Нас впустили в элиту, и мы сейчас за Россию в лице Советского Союза не пожалеем жизни". То есть это была версия, такая экстремальная и очень сложная, мистического мессианского русского патриотизма, воплощенного и в советской форме. Поэтому мы сейчас не должны противопоставлять дораскольный, послераскольный периоды, советский, царский и так далее.

Мы должны найти, как наш русский культурный тип и с разнообразной, многоэтнической элитой на разных этапах существовал, как он, тем не менее, сохранял свою идентичность, для того чтобы он сохранял идентичность и впредь. И в этом отношении я считаю, что если сейчас в демократической России, в нашей элите есть неприязнь к русскому, причем независимо от того, кто является этническим носителем этого чувства - правильно Александр Сергеевич сказал, что среди великороссов полно таких жутких русофобов. Мне представляется, что этнический момент и сейчас не должен доминировать. Но любовь к своему народу, уважение к своей истории, уважение к нашей культурной традиции, знание этой культуры - это должно быть абсолютно необходимым квалификационным элементом, цензом для нашей элиты. Этнически может быть каким угодно человек, он может быть любых взглядов. Но есть определенный культурный ценз - любовь к народу. Тогда можно принадлежать к любому этносу, делать практически все что угодно во имя любви, с уважением к народу, к нашим корням. Это принципиальный вывод из прошлого. И советское прошлое должно быть осознано и переосмыслено, как национальное прошлое.

С. Корзун: Понятно, что разговор о будущем без истории невозможен. Тем не менее я напомню, что сегодняшняя наша тема "Будущее русской нации. Есть ли оно?" Я предлагаю после короткого перерыва, после которого в этой студии появится визуально Андрей Колесников, обозреватель "Известий", продолжить разговор, рассмотрев вопросы об опасностях, которые подстерегают русскую нацию в ближайшее время.