Восток - дело тонкое

Сегодня в программе:

- Зачем Турменбаши изгоняет русских из Туркмении?

- Что такое "азиатский тип демократии"?

- Может ли Россия пожертвовать миллионами соотечественников ради дружбы с правителями Азии?

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты "Версия"

Дугин: Здравствуйте!

Затулин: Добрый вечер!

Ведущий: Можно сразу вопрос? Сегодня политика Соединенных Штатов, в том числе состоит и в некоем ожидании ударов исламского мира, и Соединенные Штаты теперь уже проводят такие превентивные ответные удары. Для России исламский мир, для России, страны евразийской в нашем понимании, также опасен?

Дугин: С точки зрения России как евразийского государства, безусловно, исламский мир является либо нейтральным, либо союзническим элементом общей геополитической модели.

Затулин: Скажите, Вы считаете всерьез, что ислам и христианство это во всех отношениях совместимые религии?

Дугин: Я считаю, что это очень существенно дифференцированные, не сводимые к единой парадигме и матрице религии, имеющие множество внутренних противоречий, никак не снимаемых. Но перед лицом глобалистского секуляризма, перед лицом этой угрозы наши противоречия (неснимаемые, подчеркну) отходят на второй план, поскольку есть понятие "общий враг".

Затулин: Не кажется ли Вам, что теория евразийства несколько уязвима, потому что дает, во-первых, повод говорить: знаете, в Средней Азии все так происходит потому, что по-другому быть не может. Это культурная традиция, чтобы президент был пожизненным, а еще лучше, если он вообще будет шахом, ханом или беком.

Ведущий: Лишь бы был нашим союзником.

Затулин: Это такая культурная традиция. А права человека (такая культурная традиция) здесь вообще не играют большой роли.

Дудин: Антропология, на которой основывается евразийство, его представление о человеке, рассматривает человека как часть народа.

Затулин: Право народа, русского народа жить в Туркмении. Дудин: Прекрасно!

Затулин: Это отвергается?

Дугин: Право народа в евразийстве ставится выше прав человека. Затулин: Назарбаев, мне кажется, усвоил по крайней мере тот факт, что евразийство в среде нашей российской культурной элиты, интеллигенции имеет определенные корни, поэтому он чуть ли ни с первых лет независимости Казахстана несколько раз бомбардировал нас разного рода проектами - Евразийский союз, помните, в 1994 году?

Дугин: Я помню, я сторонник этого проекта.

Затулин: Я, например, очень внимательно изучал этот проект. Этот проект был скроен таким образом, чтобы воспользоваться ресурсами России - экономическое сотрудничество, отмена всяческих границ, пошлин и всего остального, - и при этом уберечь новое независимое государство Азии от вмешательства со стороны старшего соседа, который задавал бы вопросы: а почему, собственно говоря, нет свободы волеизъявления, почему нет этого, почему нет того, почему нет гарантий прав личности? Или, если хотите, гарантий прав народа, нашего русского народа на территории Казахстана?

Ведущий: Константин Федорович, насколько я знаю, в Казахстане (не будем уж так критиковать) есть русские школы и русское телевидение, и граждан Казахстана русской национальности, говорящих на русском языке, избирают в том числе.

Затулин: Нет уж. Президента Назарбаева они очень относительно избирают. По крайней мере они его избирают фактически в условиях безальтернативности.

Дугин: Вы знаете, я хочу подчеркнуть, что, во-первых, обратите внимание…

Затулин: Я Назарбаева привел как наиболее просвещенного из диктаторов Средней Азии.

Дугин: Я бы возразил или опротестовал применение термина "диктатор" к этому уважаемому политику. Я недавно был в Казахстане на Евразийском медиафоруме. Я считаю, что ситуация там достаточно демократична и, может, во многих аспектах гораздо демократичнее, чем то, что мы видим в Башкирии или Татарстане в значительной степени. А это в Российской Федерации.

Ведущий: Александр Гельевич, Вы сами назвали республики в составе Российской Федерации - Башкортостан, Татарстан.

Дугин: Там меньше демократии, чем в Казахстане.

Ведущий: Я понимаю. Так вот, мы как раз и говорим о специфике. Почему именно автономные образования или государства, где основной религией является ислам, как раз и являются наименее демократичными?

Дугин: Я убежден, что все эти явления негативные с нарушением демократических процедур и особенно - самое главное, самое неприятное, - с намеками на этнические чистки, на некое преследование людей по этническому и религиозному принципу на постсоветском пространстве - это результат распада той замечательной конструкции, политически замечательной (я не беру сейчас идеологический момент), которым был Советский Союз или Российская империя.

Мы никогда не решим, на мой взгляд, проблему русского населения в Средней Азии. Более того, мы не решим нормальные отношения между этносами в рамках Российской Федерации в составе различного рода квазигосударственных образований, будь-то Татарстан или Башкирия или что-то еще, если мы не примем евразийскую модель устройства организации всего этого пространства. Должна быть общая система этого Евразийского союза, которую отстаивает Нурсултан Назарбаев.

Затулин: Вот он и поймал Вас, интеллектуала, на приманку такую. Даже у интеллектуалов, как известно, как у всякого человека, есть слабые струны, на которых можно иногда поиграть. Вам нравится все, что связано с евразийством и этой теорией. Она, эта теория, действительно очень привлекательна, и мы до некоторой степени следуем ей в нашей передаче, потому что называем ее "Материк". Я бы не хотел, чтобы мы переходили от желания подчеркнуть достоинства этой теории к ситуации, когда мы совсем отрываемся от почвы реальности и начинаем говорить: Назарбаев или кто-то другой вне критики. Пусть меня не поймут как желающего именно Назарбаева в чем-то упрекнуть, просто он чаще на темы евразийства выступает. Он лучше знает нашу аудиторию.

Дугин: Он то же самое говорит и в Казахстане.

Затулин: Нет. В Казахстане он говорит о том, что Казахстан был наиболее пострадавшим в советские годы…

Ведущий: От национальной политики.

Затулин: От национальной политики, которая проводилась сначала царизмом, а затем властями Советского Союза.

Дугин: Константин Федорович, здесь есть такой определенный аспект. Я считаю, что в тот момент, когда распалось Советское государство, которое требовало эволюционной реструктуризации, но не распада, и сохранения, напротив, любой ценой, в значительной степени инициатива негативная, злостная, преступная инициатива исходила в большей степени из Кремля. И, увы, от русских, которые считали, что если мы останемся в Российской Федерации и удалимся от союзных республик, то нам будет от этого лучше, нежели от тех государств и в первую очередь от Назарбаева, который был шокирован тем, что его не пригласили в Беловежскую пущу.

Ведущий: И в этом Александр Гельевич абсолютно прав.

Затулин: Я не собираюсь спорить с тем, что Назарбаев не участвовал в Беловежских соглашениях. Назарбаев на самом деле как человек восточный и человек осторожный, просто не знал, чем дело закончится в Беловежской пуще. Он был туда приглашен, но он туда не долетел. Это же история достаточно известная. Но это совсем не значит, что казахская элита сегодня, когда десять лет прошло, мечтает о том, как бы ей вновь влиться в какой-то Евразийский союз, где эта казахская элита уже не будет так свободно распоряжаться и жизнями, и душами, и ресурсами Казахстана.

Дугин: В данном случае мы, на мой взгляд, должны забыть, закрыть глаза абсолютно на все, что происходит в Казахстане, абсолютно. Мы должны поддерживать Нурсултана Назарбаева любой ценой.

Затулин: Поменяем фамилию. Закрыть глаза на все, что происходит в Туркмении, в Узбекистане, в Киргизии, в любой другой стране, потому что эти страны принадлежат к евразийскому миру и если они, эти страны не пускают на свою территорию американцев, ну и надо закрыть глаза на все остальное. Вы не чувствуете, что Ваша логика является питательной средой для такого рода конструкций?

Дугин: Не чувствую. И знаете почему? Потому что на самом деле мы сейчас все, все страны постсоветского пространства, все люди бывшего советского лагеря находимся в ситуации побежденных. Мы находимся внизу своего геополитического развития. Нам всем надо из этого выбираться. Мы не можем говорить там: оставь русского, оставь азербайджанца, оставь в покое казаха.

Затулин: Почему?

Дугин: Я сейчас поясню. Потому что наши национальные государства будучи сохраненными и даже укрепленными в том виде, в котором они есть, это откладывание общей стратегии. Выживем в условиях глобализации и вызовах со стороны Запада, со стороны Азии мы только вместе как единая цивилизация, либо мы интегрируемся любой ценой с любыми издержками, либо нам придется плохо. Все, что этому препятствует - это зло.

Затулин: А я не уверен, что на самом деле под этими целями реально подпишутся президенты этих самых среднеазиатских государств. А Ваша позиция в данном случае мегодня служит их выгоде, потому что они скажут: ну мы же все стремимся в хорошее будущее завтра, когда мы все будем интегрированы. Поэтому не замечайте того, что происходит в Казахстане, Туркмении эт сетера, эт сетера. Все равно завтра или послезавтра и так все будет хорошо.

Дугин: Мы действительно должны выбрать между одним и другим. Либо долгосрочная победа интеграционных процессов при том, что мы действительно меньше внимания обращаем на внутренние дела в среднеазиатских государствах, причем в некоторых случаях они не так уж плохи, как кажется. Или мы действительно начинаем придираться к статус-кво, и делаем эту интеграцию все менее и менее возможной.

Затулин А какие у меня основания верить в то, что Назарбаев идет по Вашему пути, а не по-своему? Я, например, уверен, что г-н Назарбаев и г-н Ниязов они во многом разные политики, не сравнимые между собой, но в одном они похожи - они строят национальные государства.

Дугин: А что мы строим, Российская Федерация?

Затулин: Я сейчас скажу об этом. Национальные государства - те, которые называются Казахстан для казахов или национальное государство, которое называется Туркмения для туркмен или точнее даже Туркмения для одного туркмена, для Ниязова.

А вот что касается, скажем, России, она пытается удержаться в рамках того направления развития, которое было задано по крайней мере со времен московского царства, т.е. государство для всех, кто в этом государстве живет. Понимаете, здесь все взаимосвязано. Если русские являются в Средней Азии все-таки носителями какого-то эрзацевропейского стиля, делового, политического и всякого иного (русские и те, кто как бы с ними духовно, культурно объединился, т.е. это русскоязычные - казахи, туркмены и т.д.), то теперь этот вот конгломерат как шагреневая кожа под влиянием политических элит - национальных, националистических элит - сокращается. И это то, что должно нас беспокоить в первую очередь. В данном случае нам не помощник, я думаю, Александр Гельевич.

Дугин: Абсолютно верно.

Затулин: Потому что Александр Гельевич говорит: не обращайте на это внимание.

Дугин: Правильно.

Затулин: Мы завтра с ними объединимся…

Ведущий: И все пойдет нормально.

Затулин: И будет правильно.

Дугин: Константин Федорович, это меня не беспокоит. Меня беспокоит другое. Меня беспокоит отсутствие воли к интеграции со стороны нашего политического руководства. Если мы будем по-настоящему единым Евразийским союзом, мы решим все вопросы с положением русского населения.

Затулин: Я слышу не в первый раз в своей жизни, что в жертву мечте мы должны принести очень многое.

Дугин: Да.

Затулин: В данном случае, я хочу заметить, чтобы было понятно, миллионы людей, которые сегодня нуждаются в защите.

Дугин: Иначе русские люди, которые живут во всей Средней Азии, будут жертвами этих националистических режимов.

Затулин: Они уже жертвы. Дугин: Мы никак не спасем их и не защитим, если мы не получим единую систему стратегического контроля над всеми территориями.

Затулин: Мы и не получим.

Дугин: Если не будет воли, если будем говорить, что такие…

Ведущий: Константин Федорович, я думаю, что Вы вряд ли договоритесь в рамках нашей передачи, а может быть, вряд ли договоритесь вообще, потому что слишком диаметрально отличаются позиции.

Александр Гельевич, спасибо, что Вы пришли к нам в передачу. И мы очень рады были Вас видеть здесь. До свидания.

Дугин: До свидания. Всего доброго.

Затулин: До свидания. Спасибо.