Будет ли создан Евразийский союз?

Программа Виталия Третьякова "Что делать?"

Участвуют:

• Назарбаев Нурсултан Абишевич – Президент Республики Казахстан;
• Дугин Александр Гельевич – Председатель партии «Евразия», философ, геополитик;
• Айтматов Чингиз Торекулович – писатель;
• Панарин Александр Сергеевич – Заведующий кафедрой теоретической политологии философского факультета МГУ;
• Волк Евгений Степанович – Директор Московского представительства Фонда «Наследие» (США);
• Салмин Алексей Михайлович – Президент фонда «Российский общественно-политический центр»;
• Третьяков Виталий Товиевич – ведущий программы;

Александр Дугин: Я полагаю, что замечательные и судьбоносные идеи уважаемого президента Назарбаева просто в то время, в 1994 году, легли на совершенно неудачную почву в России, поскольку тогда, действительно, на мой взгляд, была другая власть. За это время власть в России сменилась, она изменила свой геополитический вектор. Тогда не то чтобы о воссоздании единого евразийского пространства не шла речь, – на повестке дня стоял вопрос о распаде самой России. И многие, даже в Кремле, почти открыто к этому призывали. 
С приходом Путина вектор от радикального проамериканизма и атлантизма всё-таки значительно поменялся в сторону национальных интересов России. А это значит открытость к нашей судьбе, к нашей истории, к нашим стратегическим интересам. И именно с приходом Путина инициативы уважаемого господина Назарбаева стали рассматриваться в Кремле всерьёз, что воплотилось в создание ЕвразЭСа, а это уже шаг к евразийскому союзу. Поэтому, на мой взгляд, идеи господина Назарбаева опережали время и были более дальновидны и прогрессивны, чем самосознание российской элиты того времени. 

Алексей Салмин: Если назвать одну причину, а их было очень много – то это отсутствие политической воли, потому что в условиях тогдашнего продолжавшегося распада – в экономике, в политике, в культуре, в идеологии, нужна была колоссальная политическая воля, чтобы что-то создать, что угодно создать, не только Евразийский союз, но и в России, в других государствах бывшего Советского Союза создать что-то определённое, по какой-то заранее определённой модели. А дальше много причин – личные причины, институциональные причины, личное отношение отдельных людей, в частности, президента; не было заинтересованности в том, чтобы эта идея стала какой-то решающей, основной, судьбоносной. Институциональное отсутствие механизма формулирования принятия политических решений, отсутствие экономического подъёма, это тоже важный фактор.

Виталий Третьяков: Мы выслушали разные интерпретации, почему проигнорировали тогда вашу идею. Теперь Вам слово, Нурсултан Абишевич… 

Нурсултан Назарбаев: Я хотел бы не согласиться с утверждением, что Россия совершенно проигнорировала тогда этот проект. Если бы действительно проигнорировала, то Россия не была бы одним из членов тогдашнего таможенного союза, из которого потом образовался ЕвразЭC. 
Выступая на последнем экономическом форуме ЕвразЭC, я сказал о том, что к 2011 году мы должны прийти к единой валюте, если мы хотим сотрудничать по нормальному. Но, всё же, хочу чуть-чуть вернуть вас к 1993 году, когда я вовсю бился с руководством России за то, чтобы Россия не выталкивала бывшие республики СССР из единой рублёвой зоны. Тогда, в 1993 году я сделал три заявления о том, что Казахстан желает остаться в рублёвой зоне. После этого, в августе, приезжает ко мне Александр Шохин и говорит: «Нурсултан Абишевич, зачем тебе с болтающейся, неизвестно куда катящейся Россией, находиться в одном вагоне?». Тогда я его спрашиваю: «Подожди, ты в каком правительстве работаешь заместителем премьер-министра?..». 
Тогда, в 1993 году, в ноябре, вместе с Узбекистаном мы договорились и решили ввести общую национальную валюту. Тайно мы отпечатали её и думали, что, может быть, удастся всё же сохранить... Не удалось. 
Из СНГ ничего не получилось, с этого надо начинать, потому, что многие члены СНГ, особенно Украина, и некоторые мои соседи, считали, что это некое аморфное образование, которое даёт нам возможность красиво развестись. Я же считал, что СНГ должно сохранить единое экономическое пространство. Большое количество горя и невзгод нашим народам принесло то, что разорвалась общая экономика. Мы все стали осколками некогда единой экономики. Тогда я, естественно, посоветовавшись с президентом России, потому что без России это не смогло бы быть реализовано, принёс вначале 1994 года этот модельный проект, который назывался «Евразийский союз». Всё было расписано в очень жёстком порядке. Даже сейчас такого проекта нет. То, что я тогда предлагал, до сих пор наиболее оптимальный вариант…

Виталий Третьяков: Но фактически это был план создания конфедерации?

Нурсултан Назарбаев: Фактически это был вариант очень быстрого создания союза, наподобие нынешнего европейского союза. Только они шли к этому пятьдесят лет, а у нас уже была общая история, общая территория, общая экономика, общий язык, общие деньги – мы могли бы прийти, если бы у нас была на то политическая воля – к такой же, примерно, модели – очень быстро. 
Тогда же я сказал президенту России, что без вашей поддержки из этого ничего не получится. Более того, я сказал: «если вы поддерживаете эту идею, хорошо было бы выступить вам с этой инициативой, а я к ней присоединюсь». Он сказал – «вот, опять начнут говорить, что большая Россия наступает, давайте лучше вы выступите с этой инициативой, а я буду поддерживать». После этого я выступил в МГУ с этим проектом в марте 1994 года, потом - на следующем заседании СНГ. Но тогда многие просто не хотели такой жёсткой, нормальной интеграции. Каждому, и Украине, и Белоруссии, и Центрально-азиатскому региону, думалось, что вот сейчас мы освободимся от общих уз, у каждого из нас столько ресурсов, столько богатств в стране, что завтра будем процветать, и наши народы будут жить припеваючи. 
Наверное, вы правы в том плане, что нужно было дать каждому государству время для того, чтобы стать по-настоящему независимыми, укрепить свою экономику и говорить после этого об объединении с позиции нормального независимого государства. Я считаю, что в этом была основная причина того, что не развивался интеграционный процесс – большое сближение требует большого времени. 
Я рад, что все эти девять лет тема евразийского сотрудничества не сходила со страниц газет, с уст политиков – оно привлекательно. Мне задавали вопрос о евразийском сотрудничестве в Болгарии, в Монголии спрашивали, что это такое, и как можно туда вступить. Стьепан Месич, хорватский президент, в прошлом году проявлял большой интерес. 
Всё дело в том, что нам в рамках нашего союза необходимо показать, что вступление в него выгодно: мы вам открываем большой рынок для ваших товаров, взаимозащищаем свои интересы, и внешнюю политику, проводим вместе экономические реформы, не конкурируем друг с другом. Пока нам этого показать не удалось. Хотя ЕвразЭС сегодня самое продвинутое интеграционное объединение в рамках постсоветского пространства, где 65% тарифов согласованы. 

Виталий Третьяков: Теперь давайте обсудим всю эту политическую конструкцию. Я вижу это как вполне конкретный политический проект, который терминологически соприкасается с довольно старой уже идеей евразийства. В течение ХХ века, начиная с 20-х годов, идея активно развивалась, и какое-то новое дыхание получила в последние годы. Вот как каждый из вас представляет эту конструкцию Евразийского союза – конфедерация, восстановление ли это в какой-то форме прежнего Советского Союза, и как это соотносится с евразийской идеей, на ваш взгляд? Пожалуйста, свободная дискуссия, кто хочет взять слово?
Чингиз Айтматов: Меня очень удовлетворяет, что первоначально мы все высказались, и наши мнения и толкования этой концепции евразийства оказались очень близки. Никаких разительных расхождений нет. И уже вырисовывается то, что было и почему это произошло, и почему эта идея должна была пройти свой путь испытаний, который она прошла. И Нурсултан Абишевич очень точно её сформулировал и преподнёс нам. Мне хотелось бы отметить в этой ситуации, что сейчас многие склонны думать, что надо вернуться к этой интеграционной концепции евразийства, а также отметить тот очень непростой опыт суверенности наших стран, что мы постигли за последнее время, убедившись в том, что перспектива всё-таки состоит в нашем объединении. Не надо заранее волноваться, что снова возникнет Советский Союз, это не то совершенно. Я поддерживаю высказанную мысль Нурсултана Абишевича, что есть модель, которую бы мы могли взять себе как схему. Это - Европейский союз. 
Мне думается, что европейская модель – это достижение истории человечества. Хотите – соглашайтесь, хотите – нет. Наивысшее достижение. Вот так бы всем скомпоноваться, вот так бы всем взаимодействовать, вот так бы всем взаимопонимать, как сейчас это происходит в Европейском союзе, в Европе. Это было бы замечательно. Может быть, вот это десятилетие, которое наши страны прошли, уже даёт определённую основу для того, чтобы об этом говорить вслух. Может быть, некоторое время это была утопия, мечта. Сейчас это не утопия. Если мы соберёмся, и если будет поставлена эта цель и задача перед всеми нами вместе взятыми, я думаю, к этому мы и придём. Не говоря о том, насколько это благотворно для каждой страны в отдельности – находиться в таком союзе. 
Полвека прошло со времён второй мировой войны, и вот теперь налажена жизнь, установлена, и это касается каждого государства – оно национальное, имеет свой национальный статус, язык, культуру, вплоть до того, что, переезжая из одной страны в другую, надо знать, что вот здесь граница, потому что незаметно переходишь из одной страны в другую. А теперь, с введением евро, так интересно, так удобно стало. Прежде, подъезжая к границе, надо было менять валюту, сейчас ничего этого нет. В целом, эта модель представляется мне наиболее проверенной, проработанной. Конечно, так, прямо по этой готовой матрице нам создать Евразийский союз невозможно. У нас своя история, свои особенности, надо всё это иметь в виду. Надо ещё внутренний национальный эгоизм, особые формы, критерии свои преодолевать. В будущем к этому надо стремиться, и на нашем киргизском телевидении я высказал эту мысль - не мешало бы подумать о том, чтобы наши центрально-азиатские государства бок о бок все собрались. Может быть, подумаем, сообразим. Может быть, наши ведущие руководители что-то в этом плане подумают. И сколько после этого в прессе было реплик – вы кого и кому хотите подчинить, и так далее. То есть по-другому, очень примитивно это воспринимается. 

Александр Дугин: Вы, по-моему, очень большой оптимист. Я хочу заострить наш разговор, процитировав Петра Савицкого, одного из классиков евразийской идеологии ХХ века: «Россия и Евразия – есть центр старого света», - старый свет понимался, как весь евразийский материк. «Устранить этот центр и все его части, вся система материковых окраин, Европа, передняя Азия, Иран, Индия, Индокитай, Китай, Япония превращаются как бы в рассыпанную храмину. Этот мир, лежащий к востоку от границ Европы и к северу от классической Азии, есть то звено, которое спаривает в единство их всех». 
То есть классические евразийцы прямо говорили о том, что собственно Россия есть то основное звено евразийской идеи, и как бы, кто бы и что ни говорил, какую модель ни пытался применить, всё-таки предполагается, что центром этого Евразийского союза как государственного образования будет Россия. Отсюда автоматически появляется образ старого Советского Союза, одних это пугает, других нет. Всё-таки в Европейском союзе нет одной доминирующей страны. Лично для меня это не является на том этапе отталкивающим фактором, а как для вас эта идея центральности России в этом?

Нурсултан Назарбаев: Ни о каком восстановлении Советского Союза серьёзно рассуждать нельзя, поэтому не надо говорить об этом. Воссоединение путём какой-то агрессии, войны, кровопролития – это никому не надо, прежде всего России. В то же время, хоть мы и говорим о том, что мы близки по форме к Европейскому союзу, всё-таки мы не Европейских союз. У нас другой менталитет. Мы не католики, не протестанты, которые проповедуют единоличное моление, спасение и выживание: ни с братом, ни со сватом ничем не поделюсь. Мы – коллективные народы – как казахи и другие народы в Центральной Азии, так и россияне. Поэтому, мы более человечно можем подойти к этому вопросу. 
Я уверен, в ситуации, когда наступает глобализация, все приходят к пониманию того, что без открытия рынков для своих товаров нельзя нормально жить. Китай – миллиард триста тысяч населения – может жить без экспорта. Весь товар производится и потребляется внутри, поэтому Китай может существовать самодостаточно. Даже Россия со своим населением близка к этому. Но другие страны СНГ не могут сказать о том, что будут развиваться темпами 9-10% и, в то же время, реализовать весь произведённый товар на внутреннем рынке. То есть, даже если сугубо прагматично подходить к вопросу создания Евразийского союза, исключая даже философию, политику, если мы хотим каким-то образом в эти процессы глобализации, от чего никуда не деться, всё-таки нормально встроиться, чтобы нас не размяли вообще, не сделали окраиной истории, – мы должны вместе, поднимая экономику, объёдиняя усилия, войти туда неким экономическим союзом. 
Почему мы этого не делаем? Потому что после развала Советского Союза, вместо того, чтобы двигаться вместе, как это сделали те же Чехия и Словакия, мы пошли в разные стороны. Пусть мои коллеги не обижаются, но давайте возьмем СНГ, потом ЕвразЭс… Вы посмотрите, какие реформы проведены в России, в Казахстане, и какие в Белоруссии или на Кавказе. Совершенно другие. Разве могут интегрироваться разные системы экономик? Допустим, социалистические и капиталистические. Если в одной из соседних республик совершенно не конвертируемая государственная экономика, не конвертируется валюта, то наш бизнесмен, продав там свой товар и получив местную валюту, не может поменять её на доллары или на свою валюту. Конечно, после этого он прекращает в этой республике всякую торговлю и всякие взаимоотношения. 
То есть, по-настоящему интеграция состоится только тогда, когда лидеры и элита осознают, что это необходимо, и договорятся честно, перед парламентами и народами своими честно скажут друг другу – давайте идентифицируем законы, тарифную политику, налоговую систему, пенсионное обеспечение, восстановим какой-то паритет. Почему европейский союз ставит страны в очередь на вхождение? Они предлагают вновь вступающим – сделайте сначала инфляцию не больше 4%, государственный долг не должен превышать 40%. А до тех пор пока они это не сделают, пока все законы необходимые не примут, в Евросоюз им путь закрыт. То же самое надо сделать и у нас. 
Поэтому, если мы хотим полноценно экономически сотрудничать с другими государствами, другого пути, иначе как через интеграцию, у нас нет. Даже при вступлении во Всемирную торговую организацию. Я предлагаю России, чтобы мы всем ЕвразЭсом туда вступали, хотя бы пять государств вместе вошли. Вот Киргизия в одиночку вошла в ВТО. Ну и что из этого? Она создала проблему среди нас, пусть на меня не обижаются её руководители. Во-первых, им придётся доставлять свои товары в Европу, через Казахстан и Россию, а мы в ВТО пока не вошли. Поэтому мы не можем принять её таможенные тарифы. Или сейчас Армения вошла, или Грузия... 
Я и председателю ВТО об этом сказал, когда с ним встречался, и он со мной согласен, что у них, например, продовольствие хорошего качества хорошо пакуется, оно дешевле, вы придёте к нам со своим товаром, мы вам откроем границы – наши сельхозники вообще остановятся. И наши товары покупать не будут, покупать будут ваши. Так же и по машинам, так и по лёгкой промышленности. В нынешнем состоянии наши экономики и производство пока не могут конкурировать с западом, но могут нормально конкурировать и взаимодействовать между собой. Поэтому здравый смысл, логика жизни, темпы развития экономики говорят о том, что мы должны сначала создать нормальное общее экономическое пространство у себя внутри, где будут единые тарифы, единые налоги, единые правила, а уж после этого выходить на мировой рынок. Только как соседи, как независимые государства, добровольно объединившись на благо наших народов. Это необходимость. Ещё год, два, три, и всё равно придём к этому. 

Виталий Третьяков: Я хотел бы всё-таки отметить, при всём уважении к Нурсултану Абишевичу. Мне кажется, он несколько упрощает, усушает, экономизирует его же собственный, в частности, политический проект Евразийского союза. И мне хотелось бы послушать мнение других людей за нашим круглым столом, абсолютно равноправным. Да, пожалуйста. 

Алексей Салмин: Мы вроде бы видим, что есть воля в объединении России и Белоруссии, например, но почему-то оказывается, что это марш на месте. Создаём всё новые формы, а на практике очень мало что меняется. Что-то меняется, но практически, очень мало и не всё в лучшую сторону. Иногда это движение напоминает движение вперёд-назад, вперёд-назад. Почему, собственно, воля, если она даже есть, не осуществляется? Нужны два условия. Первое: соображение выгоды, это и есть экономика, и соображение смысла, если можно так выразиться. Вначале об экономике два слова. Дело в том, что я вижу значительную перспективу, если будет воля, если будет осознанная выгода, если будет реализовано окно возможностей в экономической интеграции. Кое-что уже делается и ЕвразЭС, на сегодня – это живая, развивающаяся организация, действительно, это не мёртвая формула, ну не совсем мёртвая, ну не такая формула, как СНГ, например. 
Здесь есть определённые пределы, будут достигнуты определённые цели, может быть, будет решена проблема с ВТО. Но дальше будут вызовы. Азиатский союз, да, это возможно. Что касается европейских составляющих, в частности, между прочим, и Белоруссии, сейчас есть определённая проблема политическая - всё больше и больше Европейский союз для Белоруссии, для Украины, для Молдавии будет вызовом своего рода и соблазном. И поэтому для ЕвразЭСа на пути чисто экономического развития есть определённые, ну если не барьеры, то всё больше и больше внешних соблазнов. Кстати говоря, они не исключены в отношении и азиатских составляющих, они тоже вводятся. А вот смысл, то есть остаётся составляющая смысла. Нужна некая философия. Для евразийцев начала века, я абсолютно согласен с Нурсултаном Абишевичем, это был другой контекст. Эти люди исходили из плохо, хорошо ли, но сохранённой целостности, и они хотели её осмыслить, подвести какую-то философскую, идеологическую базу под это сохраняющееся, как бы казалось, насильственное единство. Но философия осталась философией, это не стало политической идеологией, это оказался мертворождённый, очень красивый, философский, литературный проект. 
Остаётся в значительной степени единая культура, основанная на русском языке, на ценностях, которые неявным образом этот язык передаёт всем, в том числе и русскому народу и другим народам, которые взаимодействовали веками, на ценностях, причём, весьма высокого свойства. Но вот для этого их надо осознать, и пока язык остаётся, вот это окно возможностей сохраняется. Если это будет исчезать, это окно будет закрываться, то есть возможность создания Евразийского союза – это не какая-то вещь на все времена. Это то, что надо делать в определённые сроки, определённым образом, а для этого ещё очень много надо осмыслить в самих себе. 

Александр Дугин: Я полагаю, что всякое объединение исторически обусловлено и имеет идеологию, соответствующую той эпохе, в которой оно происходит. В связи с этим мне кажется, что евразийский союз – это вполне реалистичная, современная, актуальная концепция, которая основывается на принципе демократического объединения суверенных государств – некий тип конфедерации. Причём, конфедерации с преобладанием, как уважаемый господин Назарбаев совершенно верно подчеркнул, социально-экономических интересов. 
Дело в том, что на разных этапах государства складываются по-разному: империи складывались одним образом, Советский Союз складывался по-другому, а вот евразийский союз, который сейчас, на наших глазах создаётся, основывается на третьих, уже совершенно новых предпосылках, прагматических, в том числе. 
Я бы обратил внимание на идею Исмаила Гаспринского, теоретика тюркского возрождения начала века, который говорил об общности судьбы. Он задавался вопросом: что объединяет тюрок и славян? Не только империя, не только государственность, но и общность судьбы – некий общий цивилизационный, геополитический, культурный принцип. Вот эта историческая общность судьбы – это некая цивилизационная подоплёка для создания евразийского союза. Дальше эта цивилизационная подоплёка может остаться лишь красивым замыслом, если не будет конкретных прагматических, грубых интересов каждого участника этого союза. И они сейчас как раз налицо. 
Обратите внимание, что глобализационные процессы, которые проходят сейчас в мире, создают огромные проблемы для всех и встречают серьёзное отторжение, когда речь идёт об общемировой глобализации. Но эти же процессы очень хорошо протекают, когда речь идёт о глобализации региональной – глобализации на основе Европы, глобализации на основе американского континента, азиатского, тихоокеанского региона. Мне кажется, мы должны предложить евразийство как проект некой региональной глобализации, как подготовительной, промежуточной ступени для открытости к востоку и к западу. И здесь, мне кажется, неверно противопоставлять евразийскую интеграцию европейской интеграции. На мой взгляд, это просто два направления очень сходного, близкого процесса, идущего к единой цели. 
Европе совершенно не потянуть никакую Украину, я уже не говорю про Белоруссию. Надо обратить внимание на устройство белорусской экономики: какая там экономика, зачем в современном Европейском союзе она нужна? В нашем же, евразийском союзе, социально-экономическом образовании, такой атипичный, асимметричный придаток белорусской экономики очень нужен, и он может быть туда прекрасно интегрирован. Кстати, и Украина будет гораздо больше востребована Европой, гораздо быстрее вступит в ВТО и нормализует свои экономические отношения с Евросоюзом, если она будет членом ЕвразЭс. 
Речь идёт о том, что в демократическом веке суверенные государства должны объединяться на демократических основаниях. Никакой имперскости здесь и близко не должно быть, Советского Союза – тем более. Тогда была совершенно другая идеологическая ситуация, иной идеологический климат, он нас объединял. Сегодня же нас объединяет общность судеб и общность социально-экономических интересов. Я полагаю, что это исключительный момент. И в данном случае идеи Назарбаева мне представляются сверхактуальными. Чем более здравой будет политика в России, в других стран СНГ, тем быстрее, более скоростным образом будет создаваться полноценный Евразийский союз, и, слава Богу, признаки этого есть. 

Нурсултан Назарбаев: Я хочу добавить два момента к этому очень интересному выступлению. Вы должны меня правильно понять: я не считаю, что мы должны отгораживаться от цивилизованного мира. Но куда наш путь? Туда, где есть деньги, туда, где есть технологии, туда, где есть будущее. 
Если, допустим, европейская часть СНГ – Украина, Беларусь – желают интегрироваться в европейское сообщество. Да, им это интересно, вы абсолютно правы. Но они в очереди будут стоять очень долго, и мы знаем, почему. Если же мы по-настоящему создадим евразийский союз, мы все станем более привлекательными и для европейского союза. Мы можем стать, например, для начала коллективным наблюдателем, потом полностью войти. И они сами захотят наладить с нами торгово-экономические отношения, скажут: давайте, вы создали единый таможенный союз – теперь откройте эти границы. То есть мы бы уже на более солидной основе вошли в цивилизованную, развивающуюся, современную Европу. 

Евгений Волк: Распад Советского Союза высветил, на мой взгляд, очень простую истину. Те государства, которые образовались на развалинах советской империи - очень различны. Они очень разные по своему политическому устройству, по своей исторической культурной традиции, по степени политической, экономической свобод, и эти различия, на мой взгляд, гораздо существеннее, чем различия между странами, входящими, или претендующими сейчас на членство в европейском союзе. 

Виталий Третьяков: Вы имеете в виду не только различия между Россией и Туркменистаном, но и между Россией, и, например, Казахстаном?

Евгений Волк: Да, безусловно, и между Россией и Украиной, между Россией и Белоруссией, безусловно, мы видим и в политическом и в экономическом плане очень серьёзные расхождения. И важным моментом является то, что и национальные элиты, которые пришли к власти в этих новых государствах, они во многом разнородные, имеют разновекторную направленность. Часть этих элит ориентируются на Запад, часть – на Восток. И во многих государствах, как мне представляется, есть и альтернативы евразийскому союзу. Ориентация на пантюркизм, скажем, как возможную схему экономического и политического интегрирования, это и налаживание связи с европейским союзом напрямую, это интеграция с НАТО, что мы видим на примере Грузии, это более тесные связи с Китаем, что может восприниматься как одна из парадигм.

Виталий Третьяков: Три вектора – Европа, пантюркизм, либо с Китаем. 

Евгений Волк: Я не уверен, что евразийская идея будет наиболее популярной среди всех этих направлений, учитывая известную слабость России как цементирующего фактора. И косвенно Нурсултан Абишевич подтвердил всё это, говоря, что он предлагал в своё время Ельцину возглавить это движение. На мой взгляд, растущие сейчас новые элиты, которые далеко не так однозначно ориентированы в сторону России - это может быть ориентация свойственная прошлому поколению - будут не столь однозначны в своём отношении к идее евразийского союза. И здесь, на пути реализации этой идеи возникнут многие препятствия, которые мы сейчас отчётливо и не видим.
Что касается евразийства и евразийского союза. Я вижу здесь, безусловно, серьёзную разницу, и если больше говорилось о чисто идейном, интеллектуальном аспекте евразийства в 20-е годы, то мне хочется напомнить, что это было и политическое оружие в руках ОГПУ и советской власти, направленное на раскол белой эмиграции. 

Виталий Третьяков: Саму идею-то это не портит. 

Евгений Волк: Безусловно, но идея во многом оказалась скомпрометированной именно характером её использования в специфических интересах того времени, и поэтому нужно очень чётко проводить это разграничение. Евразийский союз – это одно, это своя концепция, основанная на реалиях современного мира, основанная на современном понимании и роли России, роли других государств, и евразийства в его историческом контексте, в его попытках рассматривать мир через призму специфического российского евразийства – это, безусловно, совершенно другое. 

Алексей Салмин: Я бы не стал недооценивать степень разнородности Европейского союза, особенно в момент создания ЕЭС. Греция, Швеция, Великобритания, Германия – очень разные страны. Европейское сообщество создавалось как способ решения политической проблемы, чтобы не возникло третьей мировой войны на территории Европы, прежде всего, как способ решения германо-французский противоречий. Вот если на нашей территории найдётся такая идея, искать можно в разных направлениях. В частности, почему бы не поискать в направлении создания механизма, который бы позволил избежать реализации сценария достаточно странного, но тем не менее могущего стать реальным – конфликта цивилизаций.

Александр Панарин: Я не разделяю пессимизма Евгения Степановича, я считаю, что надо оценивать события в перспективе такого понятия как политический цикл. Мы совсем недавно пережили некий постсоветский либеральный цикл, когда элита многих независимых государств постсоветского пространства, действительно, мыслила категориями националистического эгоизма и считала, что каждого из них в обход другого скорее примут на Западе. Были определённые политические субъекты, которые стояли за спиной, которые поощряли подобные действия: если дистанцируетесь от России, то вас первых мы примем. А России, в свою очередь, говорили, что если дистанцируетесь от своих азиатских братьев, то вас скорее примут. Это была такая стратегия. Я думаю, что эта стратегия уже позади, что эта элита, в том числе та, которая осталась у власти – я пока не говорю о ротации элит, которая ещё будет – думаю, что она уже, умудрённая опытом, вернётся к идее интеграции, к идее евразийского союза. 
Я бы не преувеличивал чисто прагматическую составляющую этого союза. Не случайно Виталий Товиевич говорил о некой культурной традиции. Действительно, в основе евразийской идеи лежала определённая культурная, историческая традиция, но, разрабатывая стратегии, мы до сих пор слишком много уделяли внимания односторонней экспертизе, экономической, военно-технической, в лучшем случае геополитической. 
Серьёзная стратегия имеет одну гуманитарную составляющую. То есть что такое социокультурная идентичность народов, какова социокультурная память, насколько пригодится эта память для строительства больших проектов будущего. Вот все эти гуманитарные вопросы необычайно важны. Я думаю, что нам надо непременно вспомнить о гуманитарном наследии евразийской идеи. Здесь я прямо скажу, что на основе индивидуалистической модели, индивидуалистической парадигмы вообще нельзя выжить в Евразии и строить какие бы то ни было союзы и проекты. Вообще индивидуалист – это такая разновидность политического животного, которая в Евразии жить не будет. Здесь слишком жёсткая среда в географическом, в климатическом, в геополитическом отношении. Поэтому законченный индивидуалист, особенно гедонистического склада, обязательно будет искать своё отечество где-нибудь в лучших краях, но не у нас, в частности, в Европе, в Северной Америке и так далее. Нельзя строить Евразию на основе индивидуалистической парадигмы. Здесь парадигма всё-таки коллективистская, и в этом смысле наша культурная традиция, долговременная, а не кратковременная, не конъюнктурная, подтверждает это. Евразию строит индивид, готовый к коллективной сплочённости, коллективной жертвенности, коллективной идентичности. 
И вторая поправка, очень важная. Сегодня мы как-то все поспешно стали идентифицироваться с гражданским обществом, стали все кричать о гражданском обществе, забывая об одной вещи. На наших глазах произошла катастрофическая деформация самого понятия гражданского общества. Сегодня гражданское общество в рамках либеральной идеологии интерпретируется как социал-дарвинистская среда, то есть я выживаю, а сосед пусть погибнет. Вот на основе социал-дарвинизма в Евразии ничего выстроить нельзя. И с этой точки зрения большое политическое будущее принадлежит тем политикам, которые не постесняются сказать: «Мы строим не только гражданское общество, мы возрождаем большое социальное государство, государство для недостаточно социально защищённого большинства».
Сегодня политики со всеми своими программами фактически ориентируются на меньшинство собственников. Это опасно для государства. Государство, ориентирующееся на меньшинство своего населения, всегда будет слабым государством, и это опасно для населения, потому что государство, ориентирующееся на меньшинство, никогда не будет демократическим, оно будет тяготеть к диктатуре. Вот почему надо ориентироваться на большинство, а ориентироваться на большинство - значит взять на вооружение большую социальную идею. 
Я думаю, когда мы говорим о Евразии, об интеграционных процессах в Евразии, очень важно взять на вооружение не только единое экономическое пространство, вообще экономическую идею как таковую, экономическую целесообразность, а непременно нужно взять на вооружение большую интеграционную социальную идею. Я предвижу, что будут созданы некие интернациональные, или наднациональные социальные программы, связанные с образовательными предложениями, связанные с социальной защитой незащищённых слоёв населения и так далее. Я думаю, что Евразию сплотит большая социальная идея, которую непременно надо возродить. И с этой точки зрения строить Евразию на чисто либеральной парадигме, тем более на парадигме индивидуалистической, и парадигме социал-дарвинистской, это значит не построить ничего. Это значит быть жалкими плагиаторами Запада, и не более того. И поэтому я думаю, что нам надо возрождать социальную идею, я думаю, социальная идея имеет перспективу в самой Западной Европе. Нынешние крайности либерального социал-дарвинизма и там скоро закончатся, потому что большинство против социал-дарвинизма. Я думаю, очень важно уловить ту фазу большого политического цикла, когда вернётся популярность большой социальной идеи. Хорошо, если мы к ней первыми поспеем в Евразии. Тогда Европа, которая тоже вернётся к социальным программам, в том числе общеевропейским социальным программам, в строительстве которых, может быть, кое-что позаимствуют и у нас, если мы станем пионерами социального возрождения, Евразийской соборности.

Нурсултан Назарбаев: Началом любых евразийских интеграционных процессов, учитывая тяжёлую жизнь наших людей, должна быть именно экономика. Чтобы интеграцию начал ощущать простой человек. Именно поэтому, когда застопорилось всё, я предложил десять простых шагов навстречу простым людям: не проверяйте сумок у простых бабулек, которые едут к своим детям через границу, сделайте хорошими и доступными почтовые услуги, переводы, давайте не будем облагать налогами телефонные переговоры и т.д. Вот эти десять шагов я предложил. Приняты были некоторые решения на уровне правительств, хотя сейчас их реализация пробуксовывает. 
Вот я сегодня председатель ЕвразЭс. Я предлагаю создать евразийский союз – мне отвечают, что до союза далеко, да и слова такого боятся, мол, опять союз… Вот экономическое сообщество – это хорошо... А чего бояться своего союза, когда европейский союз есть. 
Сегодня кто входит в ЕвразЭс? Россия, Белоруссия, Казахстан, Таджикистан, Киргизстан. Совершенно разные экономики, разные возможности. У Киргизстана и Таджикистана, и это известно, очень слабые экономики. Развивающиеся экономики, но фактически несопоставимые с остальными, так исторически сложилось и никто не виноват в этом, никого мы обвинять не будем. Так вот надо показать людям, живущим в этих странах, что этот союз заработал, что торговля пошла нормально. 
А сегодня что? Вагон с грузом угля выходит из Казахстана, заходит в границы России – тариф сразу становится в 1,5 раза выше. То же самое трубопроводная система: как только топливо переходит границу России, в три раза выше становятся тарифы. Продовольственная пшеница, к примеру. Ее сегодня нет в Белоруссии, а у них фуражная, она нам нужна. А мы им продовольственную даём. За это мы получаем трактора. Но всё это становится абсолютно невыгодным, т.к. наша пшеница, стоимостью в четыре доллара, при перевозке туда через территорию России, уже четырнадцать стоит. Вы скажете: вот, опять Россию обвиняют… С российской стороны резонно ставится вопрос – Россия при уравнивании тарифов потеряет? Точно потеряет! При объединении Западной Европы Германия потеряла. И сильно потеряла. Но потом приобрела за счёт общего пространства и увеличения объема торговли. Россия ставит очень резонный вопрос, и я его поддерживаю: хорошо, на сегодняшние единовременные издержки Россия идёт, а что потом? Завтра придёт другой президент, и каждый начнёт соскакивать с этой общей телеги. На это я отвечаю так: давайте, если мы друг другу не доверяем, создадим единую наднациональную комиссию по тарифам и торговле, не подчинённую ни одному из государств. Пусть её центр будет где-нибудь не в Москве. Где угодно. Этой наднациональной комиссии мы устанавливаем порядок работы, расписываем её положения, её функции. Потом этот документ ратифицируем в парламентах наших государств и делаем законом, чтобы никакой другой президент и правительство не могло потом его сменить. Но мы до сих пор об этом не можем договориться. Хотя Россия будет знать, что это надолго, и что, в конце концов, России это будет выгодно. 
Вы правильно сказали, что Россия в этом процессе основное звено. Конечно. Огромная страна, экономика которой несопоставима с другими. Я считаю, что на перспективу, геополитически, стратегически – России это необходимо. Россия должна пойти на эти сегодняшние издержки ради большого будущего, ради интеграции, ради всех нас, и тогда и народы будут благодарны вовеки вечные, и мы будем вместе процветать, и безопасность наша будет крепче. 

Евгений Волк: А как нам быть с теми государствами, которые логично входят в евразийское пространство, но пока, скажем, в ЕвразЭС не входят - Узбекистан, Туркменистан, Украина, Белоруссия – это ведь тоже часть Евразии в нашем понимании. Какие-то идеи есть, как их интегрировать, подтянуть, реально ли это на сегодняшний день, в обозримой перспективе?

Нурсултан Назарбаев: Сразу хочу сказать, и я в этом уверен – сменится поколение, и к этому обязательно придут наши потомки. Я уверен. Но сегодня мы говорим так: раз в рамках СНГ нормального объединения в единое экономическое пространство, или, как украинский президент говорит – зону свободной торговли – не получилось, и, наверное, не получится, то мы предлагаем, для тех, кто желает, добровольно войти в таможенный союз. А таможенный союз должен иметь общую границу. И внутрь этой границы другие члены должны входить на наших условиях, потому что мы внутри союза создаём единые условия, приемлемые для всех для нас. Но только сугубо добровольно. 
Но для того, чтобы другие наши соседи тоже входили в этот союз, мы должны показать им его привлекательность: вы посмотрите, здесь торговля развивается, здесь экономика растёт, здесь друг другу помогают, здесь свободно обучаются дети там, где хотят, особенно в России, здесь общаются – давайте, входите, вам выгодно. Сами народы будут подталкивать свою элиту – давайте войдём туда, смотрите, там люди лучше живут. Другого я не вижу. И у нас есть возможность это сделать. 

Виталий Третьяков: Мы постепенно подходим к концу нашей передачи, и я хочу всё-таки поставить два определённых, жёстких вопроса. Меня смущало некое единомыслие, которое здесь царило, но второе, что меня смущало - Александр Сергеевич здесь отчасти меня поддержал, да и Алексей Михайлович, когда он говорил о смысле евразийского союза. Вот эта экономическая основа. Да, она была в Европейском союзе и первоначально была очень сильна, вроде над этим надстраивалось всё. Был определённый прагматизм в том, чтобы не допустить войны на этой территории. Но когда всё сложилось, расцвела экономика, появился комфорт практически во всех странах Европы, на территории самой Европы военных конфликтов не было, больше того, отпал Советский Союз, как некий потенциальный агрессор, который нависал над Европой. Одна-две серьёзных международных коллизии, и вот Ирак сейчас. Раскололи Европу при единстве в экономических интересах. Откуда убеждённость в том, что ЕвразЭС, евразийский союз, сложенный на этих прагматических основах - когда населению действительно будет лучше жить - не расколется при наличии какой-то геополитической альтернативы? По отношению к Ирану, например. Ирак немножко далековат от этих территорий, а Иран ближе гораздо. Если, допустим, американцы то же самое захотят сделать по отношению к Ирану, то всё это экономическое единство интересов может расколоться моментально. Мой первый вопрос – насколько прочна эта экономическая база и долговременна? И второй - относительно активных действий американцев, которые будут проводить свою игру на всём этом пространстве. 

Александр Дугин: Мне кажется, что касается Европы, то её рано хоронить. На самом деле нынешняя европейская интеграция в лице оптимального сближения Франции и Германии задала совершенно невероятный ритм становлению Европы самостоятельным, независимым от США геополитическим субъектом. И США, конечно, пытаются воздействовать на своих наиболее приверженных союзников на европейском пространстве для того, чтобы этой интеграции не допустить. Но мне кажется, что это ещё далеко не развал Европейского союза, наоборот, это ускоренный процесс интеграции.
Я хочу подчеркнуть, что в странах евразийского пространства на постсоветском пространстве влияние американских элит гораздо более слабое, чем в Европе. Мы гораздо ближе друг к другу, и если не считать эксцессов суверенности, и неких почти фрондирующих политических элит, ставящих на национализм на постсоветском пространстве, в том числе и в самой Российской Федерации это тоже не исключение, гораздо меньше влияние США. Нас сближает история, века. Наше единство недавно пошатнулось, и то не до конца нарушилось, и никто ещё таких фундаментальных клиньев вбить не успел, в то время как Европа жила в постоянных междуусобных конфликтах. И тем не менее, Франция и Германия, извечные враги, умудряются между собой найти консенсус и объединяются. Это залог объединения Европы. 
ЕвразЭС и постсоветское пространство на евразийской основе имеют все шансы плотно и фундаментально объединиться, поскольку у нас общие стратегические интересы и единство судьбы. Более того, мне кажется, важнейшим залогом прочности такого объединения тот факт, что евразийский союз решает все этнические проблемы, в том числе проблемы русских в Казахстане, или, скажем, казахов в России, или азербайджанцев в России. Махом, одним ходом, одним жестом, без всяких департаций, без всяких межэтнических трений, без всяких столкновений и конфликтов мы решаем сложнейшие проблемы о наличии миллионов наших соотечественников, разных, которые оказались в России в состоянии диаспор, и страдают от этой национально-государственной модели, в которой они оказались, в том числе от российской. 
На мой взгляд, евразийский союз – это идеальное решение не только экономических вопросов, но и социальных, как уважаемый профессор Панарин сказал, и этнических, а этнические проблемы – это вызов всей современной цивилизации. Поэтому, столько много плюсов, столько много фундаментальных аргументов в пользу евразийского союза, столько проблем решается одновременно, путем достаточно естественного, логичного, демократического шага, что, мне кажется, вбить клин в это будет очень сложно. 

Нурсултан Назарбаев: Хочу добавить только одно предложение, Александр Гельевич, к тому, что вы сказали. Недавно я был в Италии, а перед этим был в Греции, и ещё раз убедился, что когда они принимают кого-то в Европейский союз – слабых подтягивают. Сегодня Россия и Казахстан имеют финансовые возможности для того, чтобы самим кредитовать слабых членов, поднимать, подтягивать их. Этим я просто хочу ещё раз подтвердить, насколько такое объединение с любой стороны выгодно. Евразийский союз альтернативы не имеет. 

Чингиз Айтматов: Я думаю, что здесь разговор идет все шире и шире, захватывая все новые и новые сферы нашей современной жизни во всех ее аспектах, и это говорит о том, что евразийский союз как таковой необходим. Можно до утра рассуждать об этом, и задачи, проблемы будут возникать одна за другой, поэтому наша встреча, когда небольшой круг людей пытается осмыслить эту громадную задачу, и то, что среди нас сидит человек – автор этой идеи, еще больше нас сближает в том плане, что необходимо это действительно претворять в жизнь. И, пожалуйста, не смущайтесь, что мы находим общий язык… 
И здесь я хочу выделить один аспект – историческая, геополитическая миссия России уже определена, и как бы мы ни спорили, кто бы и как бы ни пытался это иначе взвесить, Россия является центрообразующим фактором на данном этапе истории всей нашей общей судьбы. Россия не может избежать этого, это уже сложилось. У меня лично понимание Евразии – это то, что пролегает от нашей Центральной Азии к России, ближайший к нам Запад, и на Восток вплоть до Китая. Китай – это отдельный материк, это планета, она живёт сама по себе, Индия тем более. 
Ведь Евросоюз не возник сразу вот такой, готовенький, это процесс самосовершенствования. Да везде и всюду идёт совершенствование и самосовершенствование, и то, что какие-то небольшие разногласия появились сейчас, на фоне Ирака, это преодолимо, это всё переживётся, а Евросоюз как был, так и остаётся глобальной основой современного миропорядка. Поэтому в отношении России мы все это должны иметь в виду. Тут много, конечно, есть разных аспектов, и экономических, и социальных, и торговых взаимоотношений. То есть экономика – это само собой, без хлеба жить никто не будет, грубо говоря, но помимо этого надо думать, что Россия должна, и это неизбежно, ей никуда не деваться, взять на себя эту великую, благородную, историческую миссию. 
И, кроме того, я хотел бы ещё подчеркнуть, вы сказали, что сюда входит фактор русского языка. Это, кстати, наше историческое преимущество, в Европе нет такого языка, общего для всех. Там каждый язык сам по себе – итальянский, немецкий, французский, они должны общаться взаимопереводами. У нас уже освоено это, не будем терять этот дар истории, и я с вами полностью согласен, это преимущество, которое будет нам служить в созидании Евразийского союза. 
И последнее. Вы упомянули о пантюркизме, нет такого, с моей точки зрения, какого-то особого, уже сложившегося и действующего, противостоящего чему-то, кому-то пантюркизма. Есть культурные сближения, это само по себе, и они будут. Ничего такого отталкивающего, разрушающего я в этом не вижу. И будут, конечно, свои противоречия, будут трудности, будут согласия, несогласия – это всё предстоит, но сама идея, уже высказанная, сформулированная, поданная, обоснованная – она должна служить нам всем, вместе взятым. Евразийский союз – это тот корабль, на палубе которого мы все должны расположиться. 

Евгений Волк: Отвечая на вопрос Виталия Товиевича, мне бы хотелось заметить, что политические, интеграционные процессы во внешней политике ЕЭС начались значительно позже, чем началась попытка создать какие-то экономические процессы. 

Виталий Третьяков: Я хотел сказать, была та идея, как Алексей Иванович говорил, чтобы вновь не развязалась война, и в частности, погасить противоречия между Францией и Германией. 

Евгений Волк: Механизм НАТО для этого существовал, и европейское объединение угля и стали, которое возникло первым, решало главным образом экономические вопросы. ЕЭС возник в 1957 году, когда вопрос о войне с Германией был уже практически снят. 
Мне хотелось бы ответить на ваш вопрос о том, возможен ли раскол на почве евразийства. На мой взгляд, да. Дело в том, что сейчас, если мы видим какие-то общие моменты в области экономики - таможенный союз, о котором говорил господин Назарбаев, - то во внешней политике ситуация гораздо более аморфная. Я даже не касаюсь Ирана или Ирака, позиции по которым сейчас расходятся во многих странах, входящих в СНГ. Возьмём даже один острый вопрос – Чечня. Настолько ли среди наших партнёров по евразийскому союзу - и в более широком контексте, СНГ - единое отношение к этому вопросу, и настолько ли они едины в поддержке позиции России? В данном случае я говорю об общественном мнении, о настроениях элит, и здесь много вопросов, на которые, на мой взгляд, пока нет ответов.

Алексей Салмин: Я постараюсь ответить на этот вопрос, это моя точка зрения. Тут, на мой взгляд, политические, в каком-то смысле геополитические интересы превалируют, потому что европейское объединение угля и стали рассматривалось как этап на пути создания будущего, а до этого был план Моне. Что касается Европы, то, если вы заметили, я осторожный оптимист, сдержанный оптимист, но всё-таки оптимист. Так вот ваш аргумент, Виталий Товиевич, по поводу Европейского союза, скорее работает на ЕвразЭС, на идею евразийского союза, как ни странно сравнение. 
Ну, во-первых, Европа не распалась, причем не распалась в крайне неблагоприятных условиях, учитывая и обстоятельства возникновения европейского объединения и обстоятельства его существования. Всё это происходило в поле мощного тяготения Соединённых Штатов, внешне вынесенной силы. Ведь на самом деле Европа – это не только Европейский союз, это ещё и НАТО. А в НАТО входят и Соединённые Штаты, и, в общем, понятно, какую они роль там играют. Евразийский союз тоже ведь нельзя сводить к ЕвразЭС, существует ДКБ ещё, договор о коллективной безопасности, который некоторым образом всё-таки действует. Здесь есть определённый прогресс по сравнению с СНГ, скажем, определённый шаг вперёд. Всё ведь в динамике, система эта напоминает плавильный котёл, всё постоянно меняется, меняется агрегатное состояние Европейского союза, евразийского союза, и вот чтобы сохранить эту динамику - которая очевидно есть в ЕвразЭС, прослеживается её потенциал в ДКБ - необходимо очень аккуратно выстраивать эти отношения, при том, что действительно Европа сохраняется, несмотря на особые отношения с Великобританией, Соединёнными Штатами и так далее. Здесь, слава Богу, этой проблемы нет. Нет в фундаменте, а значит, фундамент действительно существует. 

Виталий Третьяков: Мы должны заканчивать уже, и прежде, чем я задам последний вопрос, может быть кто-то хочет ещё что-то добавить. 

Александр Панарин: Я возвращаюсь к этой идее, что надо почаще привлекать чисто гуманитарное понятие. Здесь упомянули об американской войне против Ирака. Здесь, мне кажется, сразу же возникает один гуманитарный вопрос. Американцев подвела одна идентичность. Они, начиная с неоконсервативной волны, то есть с середины 70-х – 80-х годов, идентифицируют себя как государство правых, государство тех самых рыночников, которые против социальных государств, за естественный рыночный отбор и так далее. Вот это государство правых сегодня всё чаще идентифицируется во многих регионах мира – я, к примеру, разговаривал с ближневосточными мусульманами – как государство, возглавившее мировую глобальную войну богатых против бедных. Вот как идентифицируются США в глазах очень многих людей на мусульманской периферии мира и так далее. 
И вот с этой точки зрения Евразии тоже надо определиться, а именно - относительно глобальной поляризации богатого Севера и бедного Юга. Мы говорим Евразия одинока, евразийская идея не очень популярна, но я думаю, что, если евразийцы определятся по отношению к этой глобальной поляризации, если они заявят, что мы против войны богатых с бедными, и в частности, проявят свою солидарность и с Ираком, с Ираном, с Северной Кореей - безотносительно к политическому строю этих стран - и вот когда мы себя заявим так, у России в мире будет очень много больших друзей. Это будет большинство. Врагов будет меньшинство. А о качестве этого противостояния мы будем говорить так: когда американцы говорят, что нефть – это главный ресурс, они забывают, что ненависть сотен миллионов арабов – это тоже стратегический ресурс, которым американцы пренебрегают. Это тот ресурс, который скажется почище нефти. 

Александр Дугин: Я полностью согласен с идеей о том, что евразийский союз должен быть социальным союзом, социально ориентированным. Это должна быть конфедерация всеобщего благоденствия, ни в коем случае не либеральная. Но при этом, на мой взгляд, усердствовать в жёстком позиционировании себя на международной арене нам как раз и не стоит. Давайте предоставим Европе возможность спорить, а Россия будет Россией. Мы уже так долго были на переднем рубеже противостояния, что мне кажется, нам надо больше говорить об экономических интересах, о демократии. И в данном случае, я полагаю, что евразийская демократия, принцип прав народов в объединённой Евразии, а также экономические выгоды должны быть поставлены перед нашей гуманитарной миссией. Наша гуманитарная миссия, наше предопределение, наша судьба никуда от нас не уйдёт. Она вписана в нашу кровь, в нашу плоть, в нашу историю. Я боюсь, что все вновь ожидают от нас того, что мы сейчас опять утвердим некий мессианский проект. Мне же кажется, что сейчас такое время, когда это надо отложить и больше говорить о прагматических задачах и о демократии. 
Мы должны в рамках этого евразийского союза продемонстрировать некий образец демократии, продемонстрировать соблюдение прав народов, продемонстрировать всю корректность правовых процедур. Сейчас и без нас есть масса претендентов, кто хочет бросить Америке вызов. Я считаю, что это совершенно справедливый вызов. Но евразийский союз, даже если он будет лишь молчаливо согласен с этим, он будет со своей молчаливой позицией гораздо больше пользы приносить, нежели в том случае, если мы опять начнём занимать первые, баррикадные позиции. 
Сейчас Европа, арабский мир, Китай, Северная Корея, Иран, Ирак – стоят в этой антиглобалистской борьбе на первых позициях. И замечательно. А нам, как мне кажется, в данном случае надо быть прагматиками: создадим евразийский союз, укрепим нашу мощь, экономическую, военную, культурную, социальную, создадим государство благоденствия, процветания, тогда скажем своё веское, может быть, самое решающее слово в этом вопросе. 

Виталий Третьяков: Я задаю последний вопрос, тоже для короткого ответа каждого, чтобы подвести не столько итоги, сколько чтобы каждый акцентировал свою позицию. Но перед этим хочу сказать несколько слов. Всё-таки, мне кажется, – Нурсултан Абишевич, извините, но мы с вами давно знакомы – вы как президент всё-таки давите, не физически, а несколько ментально на всех здесь. Дело в том, что можно скрывать свои позиции от кого угодно, от самих себя, но это рано или поздно, заметят другие и непременно заметят. Укрепляя общую экономику, налаживая, возрождая общие социально-культурные связи, тем более, языковые. Александр Гельевич уже даже к военной компоненте перешёл, и не случайно здесь был упомянут договор о коллективной безопасности. Но неужели мы думаем, что объединённая Европа, или Китай, или Соединённые Штаты Америки, будут смотреть на это и не будут думать, что вновь складывается могучий геополитический субъект, который может противостоять Китаю, той же самой объединённой Европе, самим США. Неужели они так благодушно будут наблюдать, как здесь люди хорошо живут, создают государства социального благоденствия в довольно-таки небогатых странах. Нурсултан Назарбаев - президент, он имеет официальный статус, и не может раскрывать все свои тайны, и я надеюсь, что у него есть какие-то ещё вторые, третьи мысли на сей счёт. 
Мой финальный вопрос. Я принимаю логику, которой здесь в основном все руководствовались, ну, допустим, нечто созрело, некий смысл, и вот это евразийское единство действительно возрождается. При всех разногласиях внутри Европейского союза, всё-таки как единый геополитический субъект он уже начинает действовать. И не за горами единая конституция, реальный единый парламент, возможно европейское правительство, и может быть даже президент. Мы начинали с другой точки старта и развиваемся, интегрируемся в несколько более короткие сроки, так получается. Когда, на ваш взгляд, – если евразийский союз будет складываться по этой модели, – он станет чем-то реально напоминающим хотя бы нынешний Европейский союз, сформируется как консолидированная структура? Через год, через три, через пять, через двадцать пять, через сто двадцать пять? Успеет ли он принять участие в обозримом будущем?

Чингиз Айтматов: Если будет стабильность, если будет пока всё, как есть, ну, я думаю, к десятому году уже будет…

Виталий Третьяков: Довольно быстро. Хотелось бы ещё быстрей. Единый президент, парламент…

Евгений Волк: Если судить по темпам интеграции в рамках европейского сообщества, то я думаю, этот процесс очень длительный, и при самом благоприятном раскладе это растянется на целое поколение, лет 35, 40, может быть, 50. И потом, я вспоминаю исторический разговор Ивана Петровича Павлова с Николаем Ивановичем Бухариным. Бухарин пытался Павлова убедить, как будет хорошо при коммунизме, и Павлов, было, уже согласился, но потом перебежал на другую сторону дороги и крикнул: «А вдруг всё будет наоборот?» Вы сегодня нарисовали идеальную модель евразийства, но мы пока не можем предугадать, какая будет реальная экономическая, политическая ситуация на этом пространстве, какие неожиданности мы можем встретить…

Виталий Третьяков: Если 35 лет, то наверное будет что-то иное.

Александр Панарин: Я думаю, что речь идёт о смене поколения элит. Я думаю, лет 20 всё-таки потребуется, для того чтобы ушли те элиты, которые слишком однозначно связали себя с атлантизмом, с проамериканской политикой в Евразии, которая работает как механизм, как субъект раскола в Евразии, с подачи атлантической идеи. Вот такие элиты должны уйти, и под напором народов они постепенно уйдут. 
А во-вторых, должна смениться опять доминанта. 50 лет в Европе, и вообще в мире доминировала левая идея, со времён нового курса Рузвельта и до новой консервативной волны США в Европе. Около 50-ти лет. Сейчас доминирует правая идея. Правая идея для Евразии идея не объединительная, а разъединительная. Кстати, она такой оказалась и между США и Европой – на основе правой идеи консенсус сегодня не возник. И я думаю, что Евразия поднимется именно в левой фазе мирового цикла. То есть существует такая цикличность мирового политического процесса, и, в качестве аналогии, есть большие Кондратьевские циклы в политике, как и в экономике. Левая фаза была 50 лет, наступила правая фаза, вот эта фаза в значительной мере разрушила евразийское пространство, и Советский Союз, и многое другое. Эта правая фаза, субъектами которой выпали на этой фазе, бездарно растрачена, скомпрометирована, она кончится раньше, чем она могла бы существовать. И вот на гребне левой фазы мирового цикла поднимутся совершенно новые политики Евразии – носители социальной идеи, носители социального государства, носители социальной интеграции. 

Александр Дугин: Я полагаю, что процесс объединения и создания евразийского союза – это то, что мы увидим при нашей жизни, при нашем поколении. Я полагаю, что какие-то политические процессы вообще на территории Евразии, на территории России, СНГ, проходят очень быстро, уже набирая какой-то совершенно невероятный ритм, очень много зависит одновременно и от личности. Сейчас, мне кажется, у нас удачная фаза. В России президент - патриот, который действительно болеет и переживает за судьбы государства и народа. Слава Богу, в Казахстане тоже президент евразиец, и изначальный основоположник этой тенденции, это уже немало. Мы видим, что многие руководители СНГ, в частности, в Киргизии Аскар Акаев - тоже сторонник евразийской интеграции. Вы знаете, это исторически счастливое обстоятельство, помноженное на объективные интересы и некие, скажем, социально-политические процессы в наших странах создают оптимально благоприятные условия для того, чтобы интеграционные процессы проходили в ускоренном режиме. Сами по себе это примерно 50 лет, если только препятствовать или двигаться по инерции, с моей точки зрения. Но, учитывая благоприятную евразийскую конъюнктуру, сложившуюся сегодня на постсоветском пространстве, это может пройти, действительно, в течение десятка лет, как уважаемый Чингиз Айтматов сказал. 
И кстати, я хотел обратить внимание, как легко определить, что такое евразийство. Вот кто такой Чингиз Айтматов? Он писатель чей? Советский классик? Чего? Киргизский, советский, русский – всё не то. Это великий евразийский гений. И вот когда говоришь, что такое евразийство – это Чингиз Айтматов. Классик евразийской литературы, евразийский гений. Всем всё становится понятно. 

Виталий Третьяков: Но, к сожалению, на евразийском пространстве не всё общество состоит из Чингизов Айтматовых. Есть и другие…

Алексей Салмин: Я принципиально отказываюсь отвечать на вопросы о сроках, все прогнозы, которые давались в 40-х, 50-х годах, - тогда они делались в отношении будущего Европейского экономического союза, - оказались, в общем-то, иррелевантными по большому счёту. Мы сейчас открыты всем ветрам, ничто ещё не предопределило версии автоматического развития союза по-настоящему в том плане, в каком нужно оценивать план Назарбаева, по аналогии с планом Моне. Ничего ещё не предопределено, не гарантировано, всё может пойти в другом направлении. Но если есть воля, если будет воля, если будут выполнены два условия, первое – это объяснение самим себе смысла вот этого объединения, и второе – демонстрация некоего обоснования этого союза нынешнему миру, - вот тогда, действительно, процесс может пойти даже быстрее, чем мы этого сегодня ожидаем. 
Когда вы сказали, что, возможно, против этого союза выступят внешние силы, я подумал, что такая возможность совершенно реальна. Вот для того, чтобы этому противостоять, надо, во-первых, действительно обладать волей и мужеством, и предоставить некие аргументы этим силам, которые наглядно продемонстрировали бы, что этот союз и в их интересах тоже. В конце концов, тот же договор о коллективной безопасности не вызывает никаких особых возражений не только потому, что он не так эффективен, как хотелось бы, но в частности, потому что он выгоден тем же США. 

Виталий Третьяков: Когда можно будет сказать, взяв евразийский проект 1994 года, – вот, всё, что намечалось, наконец-то выполнено? 

Нурсултан Назарбаев: Хотелось бы дожить до этого момента, но философски рассуждая, можно сказать, что всё может быть, и ни от чего мы не застрахованы. Во-первых, я считаю, что нам надо сохранить СНГ хотя бы таким, какой он есть. Пусть его называют клубом президентов, местом встреч, и т.д. Это очень полезно, когда главы государств с глазу на глаз снимают какие-то нарастающие конфликтные моменты, свидетелем которых я был. 
В СНГ тоже участвуют ассоциированные члены – один подписывает документы, другой не подписывает – это мы тоже знаем. Однако, всё равно, это образование позволило нам мирно разойтись и сохранить отношения глав государств, а значит решать вопросы. 
Были и недовольные, вроде меня, теми процессами, которые проходили внутри СНГ. И я знал, что есть лидеры государств, которые готовы к более тесному объединению, нежели СНГ. И я предложил всем желающим, тогда это б