Сергей Георгиевич Кара-Мурза - советский и российский учёный, химик по образованию. С 1968 года занимался методологией науки, а потом системным анализом. Доктор химических наук. Профессор, автор работ по истории СССР, теоретик науки, социолог, политолог и публицист. Является сторонником «советского проекта». Член Союза писателей России. Главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН. Член Экспертного совета «Политического журнала». Заведующий отделом комплексных проблем развития науки Российского исследовательского института экономики, политики и права в сфере науки и техники.

В своем интервью Сергей Кара-Мурза рассуждает о грандиозном проекте музея СССР, равно как и об истории самого Советского Союза.

- Сергей Георгиевич, в Ульяновске на базе бывшего Мемориального центра В. И. Ленина создаётся Музей СССР. Александр Проханов уже сейчас предлагает сделать его исследовательским центром, возможно, даже сетевым. Как вы относитесь к подобной инициативе?

- Да, это хорошая идея. К тому же реально такая сеть есть – если взглянуть на некоторые сайты, причём хорошо сделанные, можно это увидеть. Я поражаюсь, какое количество людей собирает материалы и постоянно ведет дискуссию. У меня есть живой журнал, где я постоянно что-то выкладываю, после чего сразу начинаются дискуссии, и очень многие делают перепосты моих материалов. Я иногда смотрю, кто это делает – таких людей очень много. Так называемых «друзей» у меня там более двух с половиной тысяч, и многие из них что-то тащат к себе. Среди этих журналов и сайтов встречаются очень интересные – и эстетические, и инженерные, и социологические. Причем, это все молодежь. И она активна и деятельна, в отличие от политической элиты, что представлена наверху – её левой части, которая недееспособна. Они загубят любое дело, они сразу начинают: «Маркс, Ленин…» и т. п.

Недавно в МГУ прошла конференция, посвящённая 95-летию работы Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма», в которой я принял участие. Вообще, я давно уже на подобные мероприятия не хожу, потому что это оставляет тяжелое впечатление. И вот там началось… У меня даже давление повысилось – словоизлияние на сорок минут, и ни одного дельного слова. Там, среди прочих, выступил мой очень близкий товарищ, и видно было, что он страдает оттого, что Советский Союз рухнул. Но ведь он же сам там был, и ничего тогда не понимал, да ещё и людям мозги запудривал. То есть он сам этот строй сдал, и сам ничего не понял. В этом наша национальная трагедия – мы не осознавали, что построили, к чему шли, и думали, что все так и останется. Молодежь думала, что после выхода республик, всё останется как было, но плюс ещё будут некоторые блага – за границу ездить, машины-иномарки… А про приватизацию, про РАО ЕС, про её расчленение никто не хотел слушать, даже рабочие. На западе вообще не верили долго, что это возможно – чтобы рабочие согласились на приватизацию.

В апреле 1991 года нам дали на экспертизу закон о приватизации промышленности, и было абсолютно ясно, кто что захватит, и что будет с промышленностью после этого. Тогда как раз возник объединенный фонд трудящихся. Мы им говорим: «Прочитайте закон». А они: «Нет. Нам все равно, кто хозяин, лишь бы платили. А частники всё равно будут больше платить, потому что государство отчисляет туда-то и туда-то… А если нам что-то не понравится, то мы тут же соберём народ, и отменим всё».

Когда на Западе рассказывали об этом – никто не верил. Там любая приватизация вызывает протест. Рабочие понимают, что это не в их интересах. Когда есть коллективный собственник рабочих мест – безработицы быть не должно. Всё настроено так, что рабочей силы не хватало. А как появляется собственник – ему это становится невыгодно. Шахты ведь все были убыточны, а шахтёры требовали независимости. Но как можно быть независимым от того, кто тебе платит? На рынке добытый тобой уголь не нужен, дешевле купить в Польше.

Так кто же все это вбил? Этот наивный образ создали кафедры общественных наук. И если сейчас они в этом музее начнут гнать свою пену, старикам может, конечно, это и будет приятно, но молодежи явно будет не нужно, так как это будет неверная картина, молодёжи ведь нужно сейчас как-то определяться. Чем они отличаются, молодежь, которая родилась в 80-90-х, и сейчас выходит на общественную сцену? Это первое поколение, которому не напихали советской темы и которые не получили травмы в 90-х. А молодёжи тех лет и старикам этот переворот нанес тяжёлую травму, он разрушил всю систему координат, в которой люди как-то жили, и это потрясение имеет большую инерцию. Поэтому и надо ориентироваться на тех, кто этого не перенес, кто родился в конце 80-х - 90-х годах. Они и не имеют страха перед этим хаосом. Вот на этот тип людей надо ориентироваться. Это тип уже не советский, но разумный и не увлеченный «хищничеством».

Когда началась приватизация, повсюду царил дикий энтузиазм, всё хапали, не осознавая никакой ценности – люди срывали станки с заводов и не осознавали – продавали их по цене металлолома куда-нибудь в Турцию. Или с заводов ВПК, где материалы поступают заранее на год вперёд – различные сплавы, латунь, титан – сразу всё продали, как волки. Это был аномальный период. И все, кто это видел, стали чокнутыми. И с ними, с теми, кто «контуженный», работать уже нельзя, их нужно просто беречь. Это надо делать для другого типа, надо описать для себя профиль посетителей музея, чтобы говорить на языке, который эта аудитория понимает.

Даже на этой конференции в МГУ по работе Ленина, старики мне сказали: «Это, конечно, всё интересно, что ты говорил, но мы ничего не поняли». А я и не предполагал, что они что-то поймут. Но там было немного молодёжи, а сейчас эта работа очень важна, потому что соответствует сегодняшнему дню. Империализм ведь - это не то, что Маркс писал. Никакой революции на Западе не будет, и нечего ждать. Значит, надо у себя делать. У России уже нет никаких шансов встроиться в капитализм, она может быть только в периферийной зоне – то есть быть источником ресурсов для метрополии – так уж всё устроено. В этом смысл работы Ленина. Сейчас все говорят, что революция была неправильная – реакционная, а надо, чтобы сначала везде капитализм развился. У нас по этому вопросу все переругались, двадцать лет длится раскол по теперь уже абсолютно бессмысленной теме. Это всё ещё в начале XX века было понятно, а сейчас проблемы новые, ни в каком учебнике истории это не найти.

И если такие уважаемые люди, как на конференции в МГУ, которые остались верны идеалам, заполнят музей, если будут экскурсоводы такие, которые будут смотреть на экспонаты музея как на иконы, это будет плохо. Необходимо ещё и разум иметь. Проханов и Кургинян в этом смысле тоже перегибают. Сейчас все их метафоры ничего не могут сказать людям – надо говорить по сути. Это будет и на Западе интересно, они ведь тоже ничего не знают.

В 90-е годы к нам приезжали эксперты, ахали, как заводы устроены – им было непонятно. Как это так – очистные сооружения для города на заводе, завод своё тепло гонит для отопления города – с какой стати? Ельцин знал, как всё это устроено, он и тормозил это – всё декреты издавал, но не велел их выполнять, поэтому что-то и сохранилось. А наши сегодняшние обществоведы не знают, и на Западе не знают, а интерес там был очень большой – была даже наука «советология». СССР изучали на Западе по сравнению с нашими общественными науками с силой в десять раз большей. То, что они о нас накопали, у нас и близко не знали.

Например, они наших русских шахтеров изучили ещё с конца XIX века, когда только-только, можно сказать, шахты появлялись. Досконально изучили. И сказали, что это такая общность – необычная среди всех рабочих, которая может быть тараном против любого государства. В 1905 году они были организаторами мероприятий против царя. Это совершенно особая культура. Они под землей работают. Во-первых, у них самоорганизация непроницаемая, они как организованное тайное общество, во-вторых, никаких авторитетов у них нет и сильная антигосударственность, потому что там значительная часть и не одного поколения, как правило, прошла каторгу. Поэтому у них нет пиетета перед властью. На них и сделали ставки.

ЦРУ решило установить, сколько у нас тратится на систему вооружения. Они затратили около десяти миллиардов долларов на это исследование – это самое крупное исследование в общественных науках за всю историю человечества. И не смогли. Ведь им не понять, для них у нас всё очень запутано – сегодня делают швейную машину, завтра – пулемет, и это всё на том же самом оборудовании тот же самый слесарь. И американцы создали, параллельно нашему, свой Госплан, но по своим методикам, со своими измерениями, воссоздав практически всю систему нашего хозяйства. После 90-го года у нас с ними постоянно был контакт – один семинар в Москве, один семинар – там, в Гарварде. И все, кто занимался нами, каждый на своем кусочке, были влюблены в нашу систему. Мы ведь на пятьдесят лет опередили всех, такие существовали у нас гениальные изобретения в организации, мы, в отличие от представителей Запада, не понимали всей их ценности. Других таких патриотов наших систем нигде не было, они знали всё досконально, знали лучше нас, но для них это была личная трагедия, потому что это изучалось ими для того, чтобы уничтожить.

У нас в декабре 1990 года была конференция, на которую приехали великие люди. А после конференции был маленький банкет, где самый главный их организатор – Лорен Грехем – специалист по советской науке – произнёс тост: «Мы все уважаем и любим Советский Союз», что-то ещё сказал и заплакал. Все уже тогда знали, что всё идет к концу. Говорит: «Мне ещё отец завещал – любить и уважать Советский Союз».

Если создаваемый музей приглушит обычную патетику вокруг СССР, и будет объяснять реальность, тогда он будет всем и полезен, и интересен, включая Администрацию Президента, ведь госаппарат тоже мыкается – не может до конца во всём разобраться.

- Что, на ваш взгляд, сегодня можно использовать из уже завершённого советского проекта, какие проекты - целиком или их элементы - можно оттуда взять и положить в основу дальнейшего развития? Ведь сегодня очевидно, что либеральный проект провалился и постепенно завершается. Понятно, что будет продолжаться инерционная попытка его реанимировать и вновь возвратить. По настрою Путина и по тому, что он декларирует, очевиден некий тренд на евразийские интеграционные инициативы и, по сути, на социальную программу. Этот тренд уже развернулся от дикого оголтелого безудержного либерализма к державности и социальной справедливости. А что можно было бы нам использовать в будущем из советского прошлого?

- Восстановить систему. Она может работать при любом режиме. Какая-нибудь Южная Корея или Тайвань вполне её освоили. Более того, очень многое было задумано ещё до революции – царское правительство уже два пятилетних плана скомпоновало, только не смогли выполнить – началась война. Это было необходимо всем, в том числе – промышленникам, которые поддержали данную инициативу – создавать всеобщее народное хозяйство, а не работать на какие-то частные корпорации

- Ещё хотелось бы поговорить по содержательной части музея СССР. В Ульяновске уже складывается рабочая группа. Этого было очень трудно добиться, кроме того, нашему губернатору трудно было решиться. И до сих пор нелегко. Сейчас очень важно получить поддержку, почему мы и хотим, для чего мы и пригласили в Ульяновск Изборский клуб.

- Был такой форум - «Диалог цивилизации» на острове Родос в Греции, где секцию, посвящённую евразийству, вел Глазьев. Обсуждали проблему интеграции на евразийском пространстве. Материалы этой секции можно, наверное, получить. Там проходили острые дебаты. Потому что проблемы за 20 лет сильно разошлись – каждая республика вылезала как-то по-своему. Нужно понимать, что это уже не части Советского Союза – они уже окислились и так просто не слепятся. Значит надо создавать новые формы, стыковочные узлы. Когда ногу оторвали, если её положить в лёд и быстро потом пришить – это одно дело. А если она уже подгнила, то пришить её уже довольно сложно. А ведь у многих существует иллюзия, что разные республики можно интегрировать.

- Вернёмся к содержательной стороне музея СССР. Какая исследовательская работа, какие внутренние смыслы, что должно вокруг него складываться?

- Я думаю, что это, по крайней мере – поначалу, должен быть музей типа музеев - научных учреждений. Музей – это изначально научное учреждение, где собирают материалы, которые можно изучать. А потом пускают публику посмотреть. Этот музей не должен быть обманом ни в какую сторону – ни в сторону ностальгирующих по СССР, ни в сторону ниспровергателей советского прошлого. Для всех ностальгирующих нужно сделать особый красивый сегмент, с музыкой, чтобы они приходили туда и отдыхали душой. Но это не музей – это больше культурное учреждение, полурелигиозное.

Музей же должен быть направлен в будущее, начиная с советского прошлого или даже чуть глубже, ведь советский человек стал формироваться после крестьянской реформы. Тогда начало складываться его главное представление о жизни – люди стали собираться в общины, на сельских сходах. И это выплеснулось в 1905–1907 годах, когда появилась возможность писать – манифесты, а также наказы и приговоры, хотя формально это и было запрещено. Но это уже невозможно было затоптать. Они выразили представление о благой жизни. О том, как надо жить в России – очень подробно, и стилем, похожим на библейский, что-то похожее на религиозные писания. И посылали это повсюду – в Госдуму, в крестьянский союз, царю. Этот огромный материал, вся эта совокупность – образ советского строя. Но когда всё это было выложено, произошел полный раскол в левом движении, до Гражданской войны. Либералы – это же наследники народников. Либералы, кстати, тогда тоже были левые. Их большинство тогда из марксистов перешло в кадеты. А у кадетов был совершенно другой проект, как и меньшивиков с эсерами. Маркс очень хорошо предвидел такую революцию и расписал её – назвав то, что будет «казарменным коммунизмом». С этим спорил Бакунин. Его идея состояла в том, что революция будет совершена союзом рабочих и крестьян. А для Маркса крестьяне – реакционный класс, поэтому наши марксисты разделились. Меньшевики и эсеры пошли по заветам Маркса – решили сначала строить капитализм, поэтому они поддерживали Временное правительство, а потом белое движение. А одна партия, которая увидела в этих наказах суть революции – к ним и прилепилась. Не большевики их создали, всё это ещё в 80-е годы XIX века уже было описано теми, кто знал, чего хотят крестьяне, а крестьян тогда было 85 процентов населения.

Да и первые рабочие по своему мышлению были ещё крестьянами. Поэтому если брать советский строй, надо учитывать почву, на которой он вырос, нужно учитывать те ростки, которые возникли ещё до 1917 года и дозрели в гражданскую войну, когда все проекты были сравнены - Столыпинская реформа, проект консервативной модернизации и либеральный проект кадетов…

О большевиках же можно сказать, что они именно «прилепились», потому что поначалу Ленин был ортодоксальным марксистом, выступал за развитие капитализма в России – потом по этому пути пошли меньшевики. Они поддерживали реформу Столыпина, рассчитывая на разделение крестьянства на предпринимателя и пролетариат, который и начнет настоящую, правильную революцию.

Но всё пошло не так, и эти главные идеи неправильности устройства были основой идеологической философской перестройки. Перескочили капиталистический период и всё загубили, оторвались от цивилизации, выпали из неё. В целом, и сама революция была неправильная.

Было бы неплохо поместить в музей различные художественные формы, артефакты, фотографии лиц советского человека. Уже с 1905 года были фотографии. Чтобы можно было увидеть по периодам, каково лицо советского человека? Как оно меняется? Было бы очень интересно. Ведь возник особый культурно-исторический тип, который продержал страну весь XX век.

Шестидесятники, которые начали изучать Маркса, доказывали, что всё неправильно, прямо с книгой. Отрицание советского строя началось в явном виде в 1955-1956-м году. Тогда как раз появились стиляги – дети элиты, у которых вдруг вспыхнуло это отрицание. Им было так душно, так тяжело вариться советском котле! Но их затоптали тогда. А потом эти идеи дозрели и стали доминировать.

Что отрицали в 1960-е годы? Они требовали… безработицы! Обосновывая это тем, что рабочие разболтались, а безработица их сразу настроит и подтянет. Большинство моих сверстников это просто поразило. Раньше такого не говорили. Это было именно отрицание общинной уравниловки, на которой стоял советский строй, которой требовали крестьяне – распределение земли, чтобы у каждого был свой кусок. Родился ребенок – он уже имеет право на рабочее место и на кусочек земли. Потому что каждый должен был трудиться. И у каждого должен быть минимум жизненных благ, даже если он недотепа и неумеха. В деревне ведь многие ничего не умели и только благодаря общине справлялись со всеми работами – ходили к соседям, которые им что-то советовали, что-то показывали, в чём-то помогали. Косоруких-то много. Но и косорукий Богу ценен так же, как и самый ловкий. Поэтому и в школе помогали отстающим. Сейчас за это нужно платить деньги тому же учителю, он будет проводить дополнительные занятия. Почему у нас так наука рванула, потому что лучшие помогали отстающим. Наши самые лучшие инженеры, ученые – это те, кто помогал в пионерах отстающим. Это всё идёт из общинной философии, дающей замечательную форму и стимул для того, чтобы можно было подняться. И при этом всех поднимали. Все программу осваивали. Очень малый отсев был и из школ, и из вузов.

И вот против этой взаимопомощи и уравниловки выступили шестидесятники. Это были самые духовно озабоченные люди. Они хотели именно улучшить систему. Но постепенно они сдвигались-сдвигались, и к концу 1960-х стали откровенно радоваться нашим провалам. Начали говорить о спутниках наших, что они не могу ориентироваться, «виляют». А в конце 1970-х начался период откровенного поклонения Запада – они уже были патриотами США. Начали сравнивать зарплаты в США и наши, а дальше по нарастающей.

Антисоветский генезис – это тоже очень интересная проблема. После войны разницы в уровне жизни почти не было, зарплаты были почти одинаковые, пенсии. Но были культурные различия. А социальных причин для такого расхождения не было. Они произошли в чисто духовной сфере. Всё это, в конечном счёте, и привело к 90-м годам – к бойне в Останкино… В самих рассуждениях была огромная масса фундаментальных ошибок, вот она и привела к развалу.

Но этот музей должен создаваться не с целью кого-то уязвить. Потому что народ, который делает такие ошибки и потом их не исправляет, не выявляет, – этот народ не выживет.

- Значит, этот музей должен ещё осуществлять анализ ошибок?

- Советский строй не мыслим без контекста, в котором он существовал. Советский строй провалился, потому что он не смог предотвратить эти ошибки. Общинный крестьянский коммунизм, который поначалу лежал в основе советского строя, иссякал после войны, когда произошла урбанизация. Пришло совершенно другое поколение. Нужно было всё менять. Есть социальные бедствия, и советский строй был создан так, чтобы прекратить эти бедствия. Но проблемы в определённый момент были решены, и с этой риторикой было уже бесполезно обращаться к кому-либо...

- Каким должен был быть следующий этап?

- Рациональным. Нужно было говорить на языке, на котором стали мыслить люди. Не на этом чувстве дремучей общинной солидарности, когда «мы все вместе спасемся, иначе мы все пропадем». В принципе с каждым поколением надо менять язык.

Сейчас власть – это может быть опять национальная трагедия – не справилась с приходом нового поколения. Она его не поняла и обращается к нему языком, который это поколение не понимает, оттого и возмущается. Что мы наблюдали на этих выборах. Взрослые, старики пришли, проголосовали за Путина. Молодёжь же взбесилась – образованные же все. Кто на Болотной площади-то был? И вместо того, чтобы найти способ объясниться с ними, их начали долбать, и ситуация становится всё хуже. А этот конфликт нам сейчас совершенно не нужен.

- Скажите о советском строе как о системе, которая искусственно прекратила своё существование. То, что естественно отмирало, некая общественная потребность в удовлетворении базовых безопасностей, – это понятно. Но Вы затрагивали вопрос о сложной системе, которую изучали, в том числе и на Западе. Что эта система давала миру, что она дальше может для нас дать, что мы можем почерпнуть из нее?

- Если очень грубо говорить, то советский строй рухнул, потому что не знал сам себя. Андропов сказал – мы не знаем общества, в котором живем. Деревенское общество, которое не знает себя хорошо, компенсирует это своим опытом и может как-то жить, ему столько внешних угроз не грозит. А вот индустриальное общество, которым стал СССР после войны – развитой, промышленной, научной державой – это сложное общество и очень динамичное. Такое общество не может себя познать, и им нельзя управлять без помощи научного метода. То есть религии, традиции стало уже недостаточно.

Мы не имели общественной науки, и это наша национальная беда. Так исторически сложилось, что ещё дореволюционная интеллигенция получила представление об обществе из классической русской литературы, а литература – это прежде всего этика, мораль. Наука же – это знание, свободное от морали. Настало время, когда об обществе нужно было знать так, как инженер знает о машине. Он же не подходит к шатуну с религиозным чувством, не кланяется перед ним, он знает, что есть, какова машина. Вот такого знания у нас не было.

В общественном процессе случилась такая вещь, которая требовала немедленного глубокого анализа, беспристрастного и объективного для того, чтобы понять, что происходит и что будет дальше. Этого не было. Этого не было и в 1980-е годы, и в 1990-е. И сейчас нет. То, отчего рухнул СССР, нисколько не исправили, никакого разбора полетов не провели, и только ухудшили ситуацию. Потому что когда они ударили по всем обществоведческим профессиям дубинкой, превратив всех в либералов, то они как либералы и начали брехать, только бы не огорчить хозяев.

- Сейчас Путин оказался в той же самой ситуации. Он не понимает общество и не видит перспектив его развития.

- Даже хуже, чем не понимает – он воспитан в КГБ. Он как Андропов, не знает общества, в котором он живёт. Это по его глазам даже видно.

Чуть вроде заткнули Pussy Riot. А это ведь такой же эпизод, который надо долго изучать...

- Да, он же был поддержан целым пластом населения. То есть для этого существуют предпосылки.

- Да – а почему? Толоконникова ведь лучшая студентка философского факультета МГУ – почему она в это ввязалась? Ведь это же нужно понять.

- Здесь есть получается какая-то аналогия со стилягами?

- Я думаю, даже более глубокая, потому что они сразу взяли ложное за основу, начав других называть плебеями. Они себя отгородили от большинства сверстников. У них сразу проявилось много слабостей. Как они стали изгоями, они все сломались, замкнулись.

И сейчас то же самое - произошло отчуждение от власти, без всякого диалога, без разговоров, без рассуждений. Да никаких рассуждений и быть не могло, потому что сразу наклеили ярлыки.

Насчет музея, есть такая идея, что он должен показать не только мощь духовного и интеллектуального подъема народа, который успел создать великие системы, но и скрытую трагедию, потому что этот дефект был заложен в организме, крах был неизбежен.

- А возможно ли совместить некое духовное просветление и советскую технологическую эффективность? Можно ли это в дальнейшем использовать?

- Естественно, ведь это своеобразный ресурс культуры, который у нас был… И она передается генетически.

Я считаю, что в национальных интересах всех групп сейчас - России подняться, а не добивать ее. Есть, правда, очень небольшая группа, которая плюнула на это, но она очень ничтожна, и она смотрит на Запад. И среди них, среди 1% богатых, только 12% одобряют то, что получилось. Поэтому, я думаю, нужно найти золотую середину для этого музея, чтобы не впасть в какую-то квасную советскую пропаганду.

- Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, какой комплекс ощущений должен быть у человека, вышедшего из этого музея. Побыв там некоторое время, максимум три часа, с какими чувствами и ощущениями посетитель должен выйти, что впитать в себя?

- Первым делом нужно дать понять, что СССР – это продукт высокого порыва, который у многих больших культур наблюдался как краткое явление, но он такого же типа, как религиозное подвижничество. В истории это должна быть наша гордость, гордость всех, несмотря на то, пострадал ли человек от революции. В каждой семье кто-то пострадал, потому что это был своего рода лесной пожар, который опалил всех. Такие катастрофы являются общенациональными.

Но эта катастрофа была последним способом вылезти из ловушки. Потому что в России до этого перебрали все проекты, которые были выработаны и предъявлены, начиная со столыпинской реакции – самой мягкой, даже без разрушения сословий, без их ликвидации.

- Сергей Георгиевич, как по-Вашему, возможен ли советский проект в будущем?

- Но он так не будет называться, смотря что считать сутью. Если взять главное – то нужно строить общество хотя на индустриальной основе, но уже постиндустриальное.

- …Иррациональности, религиозности…

- Во всех отношениях – художественности, эстетики, разнообразия стилей жизни… Если это не антисоциально, то это надо допускать, даже если это и странно. Сейчас, конечно, больше художественного чувства в молодежи. Потому что в советское время оно было зажато.

- И все-таки, какой комплекс ощущений должен быть, помимо понимания того, насколько этот проект был великим. Поскольку мы будем ориентироваться на молодёжь, что им мы должны запрограммировать внутренне, какой рывок, какое желание?

- Первое – нужно внушить, что надо быть народом и нацией. Это не всегда так. Российская империя стала существовать, когда сложилось ядро – русский народ, тогда и начала складываться нация из всех. Это было большое строительство, все должны были в этом участвовать – и цари, и попы, и поэты – все. Тогда империя стала мощной. После Отечественной войны 1812 года Россию признали цивилизацией в мире, самостоятельной, самобытной цивилизацией.

Потом, к концу века, западный капитализм стал принижать ее. А имперскую нацию стали растаскивать. Почему революция произошла – имперскость и монархия перестали держать нацию. Как говорил Розанов, «Российская империя слиняла за два дня». Но смена пришла быстро, потому что будущий советский народ уже вырастал в ней после крестьянской реформы, после отмены крепостного права. А с 1905 года – приговоры и наказания задавали матрицу, на которой должен был собраться новый народ. И он дособрался в гражданскую войну. Это уже был советский народ.

- А с какими параметрами? В чем отличие от предыдущей имперской нации?

- Атрибутов народа – около сотни.

- Принципиальные отличия от имперской нации романовского периода?

- Это сословность. Это признание, что каждый человек в семье играет свою роль. Это стало иссякать, и с гражданской войны вышли в свет многие. Происхождение уже не имело значения. Второе – человек перестал быть полностью подчинен церковью, религией. Человек стал открыт просвещению и идее прогресса. Идеи прогресса до революции в массе не было.

В 1920-1930-е годы тоже произошёл резкий скачок, по инерции левых большевиков и левых коммунистов потребовали подавить историю, традицию. И это была очень тяжелая и длительная борьба в истории СССР и кончилась она кроваво, потому что последних стойких классовиков выкорчевывали уже при Сталине. А так это в 1930-е годы.

И все же этот проект считается блестящим. Как смогли примирить советскую действительность со всей историей и традицией. Закрыть этот разрыв, который возник во время революции.

- А примирение красных и белых вообще возможно?

- Но поскольку у нас белые – это тоже ряженые…

- Но и красные тоже ряженые. Консервативная оппозиция…

- Красные ещё есть. Красные ещё остались советские. Пусть некоторые уже олигархами стали, но все равно - совковость никуда не делась.

- Некоторые вернули взгляды, в силовых структурах, в армии…

- Это конъюнктура.

- Сейчас уже нет конъюнктуры никакой. Сейчас какую хочешь, такую и выбирай идентичность. Многие выбрали белую идентичность. А вот исторический конфликт – как его можно примирить? Он же был кровавый.

- Его и закрыли, примирили. В 1920-е годы и в Великую Отечественную войну. Тогда давайте снова вспомним, как закрыли. Потому что сейчас остался только миф о белых, а не сами белые. Белыми были эсерствующее и меньшевинствующее большинство и кадетствующая верхушка. Ведь сейчас стараются не вспоминать это.

- Белое сейчас восстанавливается. То же казачество, православная общественность, именно общественность, не священники, не воцерковленные люди, а общественность.

- А они к белым какое отношение имеют?

- Имеется в виду некая белая Россия, построенная на традиции и консерватизме. Это тогда не белые, а черносотенцы.

- Черносотенцы перешли к большевикам после февраля. Самых главных расстреляли, когда они между либералами и большевиками были. И генералов даже.

- Есть люди, которые чувствуют себя пострадавшими от красного проекта.

- Сейчас нужно лет на 50 ввести мораторий на эти свары.

- Свары возникают естественным образом, люди же не собираются именно свару устроить искусственно.

- У нас не естественным. Или он по телевизору что-то посмотрел, или что-то прочитал. Иначе какая у него естественность?

- Человек думает, осмысляет это…

- Ему же надо материал давать для того, чтобы он думал. Сейчас речь идет о том, чтобы собрать общность, консолидировать общество в каком-то проекте. Даже не именно в советском. Социологи постоянно изучают способы собирания общности. И говорят – вот, казаков собрали, удачный проект был. Хотя они к казакам никакого отношения не имеют, потому что это в основном из рабочих, которые безработными стали, и советские бюрократы. А вот дворянство пытались восстановить, и денег у них было много, и дворянское собрание пытались открыть во многих городах. Смеются – особняк дворянского собрания города Красноармейска на улице Ленина. Так вот, у них не получилось. Почему?

- Потому что нет людей с происхождением дворянским.

А как советское общество вызревало внутри той России? Вы ощущаете, что сейчас внутри этой России сейчас вызревает какое-то общество? Есть уже какие-то контуры к нему?

- Конечно. Во-первых, это госаппарат. В Москве-то нет, а если в область приедешь, в бане где-то соберешься с теми, кто отвечает за всё – кто-то за канализацию, кто-то за милицию. И вот они сидят, и они понимают, они должны тянуть лямку в области, чтобы она жила. Кроме того, они связаны с ней, потому что баба Маня у него в одной деревне, и как они сами там говорят – все мы – дети рабочих и крестьян, хотя и генералы… Они на опыте знают, что других подобных систем нет и не будет.

Человек советский – большой проект Левады, где они каждые пять лет делали такой доклад. Что происходит с советским человеком? И поначалу у них была такая мысль, что примерно к 1995 году он исчезнет и будет человек нормальный. В итоге никуда советский человек не делся, он только архаизировался, немного вступил в болото, и он откатился к Петру, в петровские времена, т. е. в допросвещенские времена, в премодерн.

- Может быть, это и неплохо. Если советский человек фундаментально основывался на крестьянском архетипе…

- Это, конечно, неплохо.

- Значит, нас не переварили.

- Нет, не переварили. Тут проблема в том, что большая часть сохранила себя, сдвинувшись в преступный мир. Там тоже община, круговая порука… Там по совести живут.

Но, как показывает опыт двадцатых-тридцатых годов, надо все-таки разобрать большие криминальные блоки, общности, надо только предоставить другие альтернативы людям. Ну и немножечко кнутом подогнать.