Беседа главного редактора Информационно-аналитического портала «Евразия» Валерия Коровина с писателем, главным редактором газеты «Завтра» Александром Прохановым.

- Александр Андреевич, хотелось бы поговорить в первую очередь об Изборском клубе. Очень много позитивных отзывов я сам лично слышал от совершенно разных людей, и тот медийный эффект, который мы наблюдали, неожиданный и позитивный, со стороны, в том числе, либеральных СМИ, говорит о том, что это мероприятие - действительно ожидаемое историческое событие. Хотелось бы, по прошествии некоторого времени, чтобы Вы зафиксировали позицию, которая достигнута после проведения этого мероприятия - учреждения клуба. Несколько отдышавшись, оглядевшись - что можно зафиксировать? Что действительно достигнуто этим жестом, какая точка является отправной, с которой можно будет двигаться дальше, развивая эту инициативу?

- Я недавно был в Сарове. Там разрабатывается новая термоядерная энергетическая установка. Смысл установки в том, что в мишень с разных направлений и под разными углами одновременно бьют лазерные лучи. Они поджигают мишени, возникает плазма, из которой излетает энергия. Сложность этой системы в том, чтобы эти лазерные лучи направлялись точно в цель одновременно, синхронно, неискаженно, эффект заключается в фокусировке этих лучей.

В каком-то смысле Изборский клуб и есть эта ядерная установка. Все составляющие этот клуб, все его члены - это лазерные лучи. Каждый из этих лучей самодостаточен. Он привык стрелять в мироздание под своим углом, со всей своей интенсивностью. Собрать все эти лучи вместе, организовать, побудить их бить своей ослепительной силой в одну точку и зажигать мишень - это большая организационная работа, которая ничего бы не стоила, если бы не произошло чудо. Я думаю, что создание Изборского клуба и есть своего рода чудо. Все составляющие наш клуб люди двигались к нему разными путями с разными скоростями. У всех них своя эволюция взглядов, и они все сегодня сошлись на таком вот национально-патриотическом государственном миросознании. Сошлись, как братья, как товарищи, как члены ордена.

- В этой связи стоить отметить, что были и негативные реакции, в частности, высказывание Игоря Юргенса, директора Института стратегического развития, который сказал, что ему Изборский клуб «очень не нравится». Он опасается того, что эта инициатива заинтересует власть и станет доминирующей в плане формирования идеологии государства. Также есть другие отзывы либеральных экспертов и политологов, которые либо осторожно, либо критично воспринимают данную инициативу. В чём, в таком случае, Вы видите угрозу этому начинанию? С какой стороны можно ждать противодействий - со стороны власти, со стороны либеральных экспертов, со стороны медиа-сообщества? Что может остановить сегодня эти лучи?

- К этим негативным отзывам относится и вышедшая в «МК» заметка Станислава Белковского, направленная против меня. И она тоже связана с появлением Изборского клуба. Право, либералы очень встревожены, потому что до сего момента они господствовали в идеологической сфере, в идеологическом небе, и вдруг появились машины, самолеты, которые вылетели навстречу и дают им в этом небесном пространстве воздушный бой. Что может остановить Изборский клуб? А что может остановить скорость света? Мне кажется, ничего не может остановить. У Изборского клуба нет по существу никаких препятствий, потому что сошлись бескорыстные интеллектуалы, сошлись люди, абсолютно не зависящие от материальной сферы, от материальной среды, готовые самоотверженно, соединившись в артель, работать над проектами и предлагать эти проекты государству, власти. Но без всякой особой надежды на то, что власть услышит эти проекты и воспользуется ими.

Впрочем, у власти сейчас безвыходная ситуация. Власть по существу деидеологизирована в условиях, когда в мире происходит схватка идеологий, и над Россией сужается столкновение огромных и великих мировых идеологий. У России же идеологии нет, и поэтому Россия и её власть безоружны. По существу Изборский клуб создаёт оружие. Мы являемся оборонным предприятием, на котором создаются не самолеты, не подводные лодки, не танки, но мощный военный инструментарий, который сразу же, с конвейера поступает на поле боя.

- Идеология - это своего рода проект будущего. В данном случае мы говорим о государстве, то есть идеология - это та стратегия, по которой государство должно двигаться к конечной цели. А какова, по-Вашему, эта цель? К чему движется наше российское государство, если даже опереться на ту преемственность идеологических моделей, о которых Вы неоднократно говорили, и снять противостояние эпох развития российского государства, принять все существовавшие созданные активы за базу и двигаться дальше? Какова эта конечная цель нашего государства: государство ради чего? Оно существует, чтобы что?..

- Конечная эсхатологическая цель?

- В том числе - эсхатологическая цель.

- Эсхатологическая цель - наиболее комфортно въехать в Царствие небесное всем составом, захватив с собой все вагоны, которые до этого были сконструированы. По существу, то государство, которое въедет в Царствие небесное, - не обязательно то, которое мы с Вами конструируем. Здесь времена и сроки зависят не от нас с Вами. Во всяком случае, неизвестно, конструируем мы с Вами конечный локомотив или очередной вагон - нам с Вами не дано это знать. Но смысл таков - втащить весь этот состав в Царствие небесное, чтобы этот состав, вагоны которого шли привычной линией - подрагивали и скрипели, состав, где молчали одни, а другие плакали и пели, чтобы весь этот восхитительный русский состав вошёл в Царствие небесное.

Я только что вернулся из Великого Новгорода, и после огромного перерыва побывал у церкви Спаса на Нередице. Это церковь божественной красоты - небольшая, стоящая в зеленых пространствах среди озер недалеко от Волхова, домонгольская церковь с остатками фресок.

- Домонгольская?!

- Домонгольская. Она младше Софии Новгородской, основана в ХII веке. Каменная. Она абсолютной красоты, покрыта остатками фресок. По ней долбили немецкие пушки, но кое-что всё-таки от неё осталось. Потом туда пришли поразительные люди, которые поставили на место все камни, собрали из крупы остатки фресок и вернули их на стены.

И я стоял там и понимал, что стою в космическом корабле, который тысячу лет совершает эти челночные полеты на небо и обратно. И эти фрески - экипаж этого космического корабля, который за все русские империи, за все русские времена всегда перевозил грузы: одну часть грузов он доставлял с Земли на небо, а другую возвращал на Землю. В этом смысл, видимо, государства, которое мы строим.

- В чем, на Ваш взгляд, состоит главная угроза нашему государству на сегодняшний день, перед чем оно может не устоять? И какие шаги нужно предпринимать в экстренном порядке для того, чтобы предотвратить эти угрозы, если брать текущий момент именно для государства?

- Угроза нашему государству системна. А системный кризис и системная угроза не поддаются математическому исчислению. Таких угроз может быть тысячи, каждая из которых в зависимости от величины, является смертельно опасной, потому что она детонирует лавинообразное крушение всей государственной системы. Но сейчас государство столкнулось с либеральной угрозой. И этот либеральный таран, либеральная стенобитная машина, которая в полную меру заработала в русской истории в конце XIX века и раздолбила романовскую централистскую государственность, монаршескую империю, затем, после победы Февраля и победы Октября 1917 года, продолжала перемалывать остатки романовской имперской цивилизации, расчищая место для какой-то другой цивилизации, другого государства.

Затем эта машина усилиями Сталина была остановлена, разгромлена, и вновь было выстроено традиционалистское, во многом, евразийское, красное имперское государство, которое замедлило и законсервировало работу этой либеральной мировой машины. Но эта машина вновь таинственными во многом способами получила возможность раскрутиться в недрах советской цивилизации и уничтожила её. После её уничтожения в 1991 году вновь началась работа по расчистке пространства и создания всё того же, несостоявшегося в начале ХХ века, иного государства. Это государство практически было создано на костях Советского Союза и на костях простого русского населения. И таинственным, во многом опять необъяснимым образом, как в сталинские времена, на пути этой либеральной машины возник Путин, который и стал её останавливать. Он не остановил её полностью, сегодня она продолжает работать, и мы всё ещё имеем дело с мощной, гигантской, либеральной, антирусской машиной, разбивающей в прах наше хрупкое, нестойкое и несовершенное, до конца не состоявшееся путинское государство, государство-недоносок.

Драма сегодняшнего идеологического момента в том, что сталкиваются хорошо отработанная либеральная идеология, оснащённая политологией, политтехнологией и реальной политикой, и это хрупкое, во многом рефлексивно действующее, путинское государство. И схватка этих двух машин предрешена, если путинское государство не оснастит себя в кратчайшее время ресурсами.

Один из таких ресурсов, как полагает Путин, - это экономический оборонный рывок, который он предложил стране. Он готов потратить на создание огнестрельного и ядерного оружия огромные деньги. Само по себе создание этого оружия - восстановление оборонного комплекса - идея великолепная, но она бессмысленна без целого комплекса сопутствующих мер. Она бессмысленна без того, чтобы не сопроводить эти меры по созданию оборонного комплекса созданием идеологического, культурного, социально-психологического, национально-религиозного комплексов. Всё это вместе взятое должно в ближайшее время вылиться в представление о том, каким должно быть завтрашнее российское государство и каким способом оно одолеет эту либеральную машину. В этом - главный конфликт эпохи. Но это грубое изложение этого конфликта.

Драма сегодняшнего государства не только в том, что на него набросилась либеральная стихия, а в том, что сегодняшнее государство отчуждено от народа - оно не имеет поддержку в национальном сознании. Народ не готов выступить на защиту своего государства, не верит в своё государство, он оскорблён и обижен своим государством, и налаживание мостов - духовных, психологических, антропологических, религиозных между властью и народом является одной из самых актуальных задач.

- А не кажется ли Вам, что вот эти проблемы, о которых Вы говорите, мировоззренческие проблемы, проблемы некоего отчуждения народа от власти связаны, в том числе, с тем, что Путин, помимо очевидных державных черт, носителем которых он является, и помимо того, что он осуществил серьёзные шаги по собиранию России и спасению её от распада и падения в пропасть, так же, с равным соотношением является носителем неких либеральных черт: он - безусловный рыночник, и он это не раз подчеркивал, он поддерживает и разделяет либеральные рецепты разрешения сложных социальных конфликтов - монетизация льгот, либеральные реформы образования и медицины, некоторые другие меры, которые были приняты: то есть, не кажется ли Вам, что Путин одной рукой пытается создать, по крайней мере обозначить контуры державной России, а другой сам же её демонтирует, исповедуя, причём искренне и многократно акцентируя на этом внимание, исключительно либеральные взгляды? Не эта ли двойственность Путина, и как следствие - нынешних элит, на которые он опирается, является угрозой, разрушающей, разрывающей страну как минимум пополам?

- Это верно. Есть два Путина, и они сражаются друг с другом. Путин является полем брани двух разных Путиных, и это поле усеяно костями как одного, так и другого. И по существу это действительно является его экзистенциальной драмой. Но я думаю, что инстинкт биологической жизни, даже не инстинкт государя, а инстинкт жизни заставляет его выбирать из двух Путиных одного - того, который восстановит страну. Я думаю, что Путин эволюционирует, он не дан как некая константа, он находится в динамике, достаточно сложной, но очевидной. Точно так же эволюционировал и Сталин. Я не знаю, была ли сталинская эволюция реальной эволюцией или это была эволюция, свидетельствовавшая о том, что у него, у Сталина, появлялась всё большая и большая степень свободы. Он сбрасывал с себя предложенные ему в начале его карьеры условия.

Может быть, и Путин, повторяя этот сталинский опыт, постепенно освобождает себя от разного рода обязательств, потому что он принял страну в момент, когда она была оккупирована. Он принял оккупированную Россию, и, по существу, на этот пост его утвердил именно оккупационный режим. И надо отдать должное его проницательности, пластичности, виртуозности - он сумел в условиях оккупации выиграть довольно большие степени свободы для страны. И продолжает их завоевывать. Но, конечно, ему придется совершить революцию в себе самом.

- Патриотическую? Консервативную?

- Он должен совершить революцию в себе самом и сбросить иго. Как в своё время сбрасывали его наши великие князья. Я жду, что он это сделает, и наш клуб будет всячески этому содействовать. Эта революция должна привести Путина к идее традиционалистского государства и традиционного лидера. В той революции, которую он затеет, и которую мы будем стимулировать в нашем клубе, роль лидера непомерно огромна.

- А не слишком ли долго он эволюционирует с учётом того, что история сжалась, время спрессовалось, и у нас уже нет такого люфта, какой был в начале ХХ столетия, когда Сталин, эволюционируя, позволял себе, трансформировать государство от исключительно левого курса к национал-большевистскому, имперскому. Не теряем ли мы, пока Путин разбирается сам в себе, в своих чувствах, в своих пристрастиях, историческое время для того, чтобы совершить экстренные шаги и предотвратить развал России, у которого мы постоянно балансируем, ежегодно к нему подвигаясь. Не слишком ли это легкомысленно, такой вот эксперимент?

- Конечно, хотелось бы, чтобы преображение наступило моментально, мгновенно. Но, я думаю, что его медлительность, противоречивость обусловлена обстоятельствами, часть которых нам известна, часть - нет. Быть может, этими обстоятельствами являются несовершенство его натуры, может быть, глубина искушения, на которое он поддался, получив такую супервласть. А что касается исторических скоростей, то это вещь относительная, потому что когда происходит чудо, оно вообще не имеет дела с такой категорией, как время, как, впрочем, и с такой категорией, как пространство. Преображение позволяет осуществлять скачки через целые исторической эпохи.

- То есть можно наверстать всё быстро?

- Конечно, нам с Вами хотелось бы, чтобы государство Российское возрождалось другими скоростями, но оно не может возрождаться быстрее, чем этого хочет история.

- А что, по-вашему, должно произойти, чтобы Путин окончательно отказался от своих либеральных воззрений и принял однозначные патриотические, консервативные, евразийские позиции, встав на этот путь уже необратимо?

- Должно состояться третье заседание Изборского клуба. Второго ещё не было, но оно состоится. А на третьем заседании путинскому либерализму должен прийти конец.

- Но для этого Путин должен присутствовать на этом заседании.

- Он незримо присутствовал и на первом.

- А может быть, Вы приоткроете завесу тайны над тем, какую всё-таки роль играют государственные органы власти, возможно, Администрация Президента, возможно, какие-то другие структуры или люди, в таком интенсивном развитии событий с созданием Изборского клуба и его стремительным помещением в политологическую, экспертную, идеологическую среду, которые до этого были единолично оккупирована либералами, в качестве цельного концептуального патриотического субъекта? Всё-таки, какова роль неких неведомых нам пока людей или структур, причастных к государству? Что это за сила?

- Глубоко законспирированная евразийская партия, которая пережила катастрофу 1991 года, умудрилась сохранить ресурсы, прошла 1991 и 1993 годы, наконец, вышла на поверхность и сформировала это сообщество. Возник невидимый светоносный кокон, в который вошли все члены этого клуба. Администрация президента изумленно хлопала глазами, и у неё был выбор - препятствовать возникновению этого клуба или ему содействовать. И она выбрала соломоново решение - она осталась нейтральной к появлению этого клуба и ждёт, что же из этого выйдет.

- Тогда я постараюсь выразиться более конкретно. На мой взгляд, отрицание причастности Администрации Президента к этому клубу занижает его статус. Ведь присутствующие на нем эксперты, действительно известные в патриотической среде люди, собирались и раньше, причём неоднократно. И мне кажется, что прорывом как раз стала сама площадка и то внимание со стороны власти, в том числе федеральной, которое было приковано к клубу и как-то незримо окутывало происходящее событие. Именно это внимание и интерес со стороны власти, а, соответственно, и некая причастность, может быть, организационная, может быть, техническая, она и повысила сразу моментально, молниеносно в разы статус происходящего мероприятия. И мне кажется, что как раз декларация такого интереса, и его раскрытие, со стороны Администрации президента, со стороны власти делает застолбление позиции в экспертном поле именно этим клубом необратимым. Именно этот интерес и приводит в ужас либералов - Юргенса, Гонтмахера, потому что они понимают, что постепенно интерес именно власти, именно Администрации президента и Путина лично отворачивается от них в сторону патриотической группы. Почему нужно отрицать эту причастность? Ведь она только придаёт очки, даёт плюсы. В то же время, если это пожелание власти - демонстрировать некое стороннее отношение к нему, - тогда возникает вопрос, чего власть боится? Она же не боится присутствовать на заседаниях Валдайского клуба, она же не боится ходить на либеральные сборища, и совершенно их не чурается и не сторонится. Почему же такая осторожность по отношению к подобной же патриотической инициативе?

- Валерий, Вам, по-видимому, известно гораздо больше, чем мне, и Ваша осведомленность по части конструирования Изборского клуба превосходит мою, и я рад был бы от Вас услышать, каким образом клуб был сконструирован с помощью Администрации президента. Мне же, в силу моей скромной роли создания этого клуба, ничего подобного неизвестно, и я полагаю, что, наоборот, статус клуба важен как некая феноменология такого патриотического чуда.

Всё, что власть делает и конструирует на протяжении последних двадцати лет, превращается, в конце концов, в прах. Лучше бы власть вообще не тянулась ни к каким патриотическим силам, потому что если Вы прочитаете работу близкого Вам по духу Александра Гельевича Дугина, связанного с деятельностью Владислава Юрьевича Суркова, Вы узнаете роль властных структур и элит в формировании тех или иных ансамблей и ассоциаций. Поэтому я счастлив, что Администрация президента не имеет никакого отношения к организации этого клуба, и вхождение в этот клуб Вашего покорного слуги и многих моих друзей никак не связано с тем, что за кремлевской стеной сидит группа высоколобых, задумавших такого рода клуб.

Я думаю, что клуб выстоит лишь в том случае, если его продукт, его доклад будет важен и интересен власти. Но выстоит он не потому, что власть предложит клубу апартаменты, автомобили, дельтапланы и прочие средства передвижения, а потому что клуб обнаружит свою дееспособность. Если эта дееспособность не будет обнаружена, мы сами потеряем к себе интерес. Мы очень быстро разойдемся. Наш ансамбль важен лишь в том случае, если мы создадим продукт такой силы, точности и актуальности, что он, как деталь, будет встроен в конструирование сегодняшнего государства, если он будет воспринят властью как оружие, а не как бижутерия.

- Но дееспособность подогревается и стимулируется интересом власти, если интереса нет, то теряется некий запал, теряется вдохновение.

- Власть интересует только то, что ей полезно и нужно. И пока не появился продукт, власть настороженно будет смотреть за деятельностью членов клуба. Клуб должен немедленно вступить в идеологическую схватку, он должен продемонстрировать свою эффективность, потому что враг Кремля - либералы - предлагают очень мощный идеологический конструкт, и этот клуб, повторяю, должен немедленно превратиться из ареопага в генеральный штаб.

- Мне кажется, Вы неслучайно упомянули Владислава Юрьевича Суркова, который, по моему мнению, внёс значительный вклад в то, чтобы никакая живая патриотическая мысль не заняла своего места в идеологической картине новой постсоветской России. Он много сделал для того, чтобы патриотическая идеология не заняла подобающего места в идеологической конструкции современной России. Более того, он сделал всё для того, чтобы в России идеологии как таковой просто не было, а был лишь некий ее симулякр. Не связано ли некое преображение российского идеологического пространства в патриотическом ключе с его уходом из Кремля и с окончанием эпохи единоличного правления этой темной фигуры над внутренней политикой России и над содержательным полем?

- Не связано ли появление Социал-демократической рабочей партии России, возглавляемой Лениным, с убийством Столыпина? Не связано ли появление Нила Сорского и его философии нестяжательства с ослаблением Иосифа Волоцкого? Я думаю, что если винить господина Суркова - человека, несомненно, блестящего - в том, что патриотические сообщества распадались, - это принижение самого состава и самого качества патриотических движений. Я как раз считаю, что благодаря давлению и манипуляции со стороны Администрации президента и Суркова в предшествующий период удалось вырастить плеяду стойких людей, не подверженных коррозии и искушению. По существу, все, кто вошли в Изборский клуб, - это отборный продукт, прошедший селекцию. Но какое-то количество осталось за пределами, сколько помидор было раздавлено, так и не созрев…