В последние месяцы руководство Грузии активизировалась на международной арене: выступления Михаила Саакашвили в ООН и Европарламенте, визит вместе со свитой на саммит НАТО в Лиссабоне, озвученные инициативы о новом политическом обустройстве Кавказа и в связи с отношениями с Россией, интенсификация отношений с Ираном… А на этом фоне – безуспешные действия оппозиции внутри страны и разочарование политикой Запада – Саакашвили остается фактическим президентом Грузии. Что является причиной того, что Запад не отказывается от Саакашвили? Какое значение имеет встреча фактического президента с Бараком Обамой в Лиссабоне? Чего мы должны ожидать от новых инициатив, озвученных со стороны Саакашвили относительно России? На эти и другие вопросы ответил руководитель Института Евразии Гулбаат Рцхиладзе.

- После двухлетних усилий наконец состоялась встреча президента США с президентом Грузии. Правда, это произошло на Лиссабонском саммите, и встреча длилась всего 30 минут, мы видели по телевидению несколько фотокадров с этой встречи, но это ничуть не принижает важность данного события. Как вы считаете, что ожидается в ближайшем будущем и что может изменить Лиссабонская встреча?

Кратковременная встреча Обамы и Саакашвили как факт, безусловно, важна и даже знаменательна. Как правило, обсуждение важных вопросов в таком формате обычно не происходит. Лично Обама проявляет меньше интереса к Грузии и ее президенту, чем его предшественник – Джорджа Буш. У Обамы другие акценты в политике. В том числе и во внешней. Но это не значит, что Грузия, как географическая данность на Кавказе, представляющем интерес для Америки, стала ей неинтересна. Таких резких изменений в стратегии, особенно американской, обычно не происходит.

Чтобы дать исчерпывающий ответ на ваш вопрос, рассмотрю некоторые моменты в отношениях лидеров Грузии и Америки. Два года назад, когда в США проходили президентские выборы, правительство Грузии почти в открытую поддерживало кандидатуру Джона Маккейна. Именно в период пребывания у власти республиканцев произошла у нас «революция роз». И именно они демонстративно поддерживали «розовое» правительство с использованием многочисленных спецэффектов, что так нравится грузинам. Визит Буша в Тбилиси в 2005 году был рассчитан именно на демонстрацию откровенной поддержки властей Грузии, а они это, естественно, использовали во внутренней политике (тогда рейтинг США у нас был высок и, соответственно, их поддержка в данном контексте была моральным триумфом для властей). Саакашвили и его окружение ничего не имели против продолжения этих отношений, поэтому они сделали ставку на Маккейна, от которого ожидали больше «дружеских потрепываний по плечу отличника», чем это случается сегодня.

Но Саакашвили не лгал, когда после победы Обамы заявил, что у «розового правительства» есть друзья и в новой администрации, в частности, имея в виду вице-президента Джо Байдена. А я бы добавил следующее: Формирование «розового правительства» происходило вокруг Эдуарда Шеварднадзе в 90-е годы, во времена «демократа» Билла Клинтона. Одним словом, как «демократы», так и «республиканцы» одинаково понимают интересы США в Грузии, поэтому со сменой власти в Америке для Саакашвили ничего страшного не произошло. Естественно, поддержка уже не та, что была, но несмотря на то, что Обама далек от проблем Кавказа, для того, чтобы Саакашвили остался у власти, как делали все, так и будут делать.

Помните, наверное, в какой эйфории была оппозиция после победы Обамы? В трагические дни августа 2008 года даже объявила мораторий на критику преступного режима, свержение которого решила отложить на 9 апреля следующего года. Потому что понадеялась на Обаму. Он выиграет выборы, немного осмотрится, и тут они на Саакашвили надавят, а Обама оттуда их поддержит. Так считала большая часть оппозиции и общества тоже. Я не раз предупреждал некоторых из оппозиционеров об иллюзорности их видения, но эйфория оказалась сильнее логики.

Все должны были хорошенько усвоить для себя, что Саакашвили после безбожно сфальсифицированных выборов 5 января 2008 года действующий, хотя и нелигитимный, но фактический президент Грузии. Что касается нелигитимности, об этом говорим я и еще несколько моих коллег (называя его де-факто президентом), тогда как вы, журналисты, как и все остальные, включая оппозицию, называете его президентом, нравится вам это или нет. Таковым его признал и Запад. А поскольку Саакашвили президент такой нестабильной страны, убрать его революционным путем не с руки также и для Обамы. Америке в любом случае нужна управляемая и стабильная сила.

Теперь не исключено, что у вас может возникнуть вопрос: ряд партий предлагаются Америке вместо Саакашвили в качестве не менее послушных прозападных сил, к тому же более уравновешенных. Почему же они не нужны Америке? Потому что не нужны, и все. Несмотря на многие личные недостатки, Саакашвили на фоне этой оппозиции - самый энергичный политик, способный выполнить любое задание США. Еще он имеет большой талант мобилизовать своих единомышленников.

Дело в том, что время такой флегматичной, нехаризматичной фигуры, как Иракли Аласания, еще не наступило. Тем более роль лидера не подходит такой сомнительной личности, как Георгий Таргамадзе (во всяком случае, пока что), его обвиняют в измене Бадри Патаркацишвили и сотрудничестве с Мерабишвили после событий 7 ноября.

Тогда как Саакашвили единоличный, сверх меры авторитарный правитель, и мнение Запада таково, что Грузии нужен именно такой лидер, который железной рукой будет проводить политику Запада, и, более того, осуществлять эксперимент по вестернизации Грузии.

Но главное то, повторяю, что Саакашвили уже у власти, и это его самый главный козырь. Если его заменить кем-то другим, это вызовет болезненные изменения во властной вертикали. Тогда многие люди, обиженные на правительство, станут просить восстановления справедливости. Общество, почуявшее запах свободы, уже не согласится мириться с диктатом Аласания или Таргамадзе и потребует существенных изменений. И в условиях увеличившейся демократии даже такой проамериканский лидер, как Аласания, уже не сможет быть гарантом однозначно прозападного курса Грузии, потому что ее национальный интерес предполагает урегулирование отношений с Россией, и таково сегодня желание общества. Пренебречь этим способен только Саакашвили путем запугивания и обмана этого общества! Никто другой на подобное не способен, и это хорошо известно американцам.

Но вернусь к вашему вопросу. Исходя из вышесказанного, лиссабонская встреча Саакашвили и Обамы особого значения для международной позиции Грузии иметь не будет. И на внутренней политической арене ничего не изменит по существу. Эта встреча – знак того, что для Грузии все остается, как было. Саакашвили возглавит Грузию уже без Абхазии и Южной Осетии. Оппозиция, оставшаяся не солоно хлебавши, может на своих кухнях шепотом сколько угодно ругать Обаму и хоть всю Америку.

- Довольно безвыходное положение вырисовывается, хотя тем политикам, которые сделали ставку на Россию, также не повезло.

Согласитесь, не выглядят убедительными те грузинские политики, которые, разочарованные американской политикой, обратили свои взоры на Россию только после того, как им дали понять в Америке, что замена Саакашвили не стоит на повестке дня. Они должны были раньше думать об отношениях с Россией. Во всяком случае, зафиксировать свою позицию еще до августовской войны или спустя две-три недели после войны.

Сейчас говорить об урегулировании отношений с Россией имеют право лишь те, кто давно уже делает это. Если у них в голове есть мозги, они должны прислушаться к таким личностям, как Александр Чачия, который в России делает много полезного для Грузии и который, как я помню, активно выступал с конкретными предложениями по политическому урегулированию нашей внешней политики в последующий после «революции роз» период, но власти, как и во времена Шеварднадзе, не захотели его слушать, а в результате пострадала Грузия.

Также некоторые руководители грузинских диаспор, например, Александр Эбралидзе, который может сыграть роль медиатора между нашими государствами. И вообще, грузинский народ не так уж беден достойными людьми, как это кажется на первый взгляд, судя по нашему телевидению.

- Что вы скажете относительно односторонней инициативы о неприменении силы, с которой Саакашвили выступил 23 ноября перед Европарламентом в Страсбурге? Напомню, что высший представитель Евросоюза по вопросам внешней политики и безопасности Кэтрин Эштон приветствовала эту инициативу. Насколько это возможно, чтобы при широком вмешательстве Европы Россия сделала встречные шаги в деле урегулирования конфликта мирным путем?

Прежде чем приступить к рассмотрению встречных шагов России, надо, чтобы правительство Грузии сделало этот шаг. Данная псевдоинициатива Саакашвили не имеет никакой цены. О каких переговорах говорит Саакашвили, когда он не пускает в страну российских экспертов, чтобы они встретились с неправительственным сектором, и обзывает их «агенами»?

Правительство обратилось к той неубедительной риторике, которая была распространена в 1989-1991 годах, когда было модно ругать Россию и объявлять каждого оппозиционно мыслящего человека «агентом КГБ и Кремля». Сейчас 2010 год и к той риторике добавились еще и репрессивные меры. Страну захлестнула шпиономания. В таких условиях трудно убедить Россию в своем искреннем желании вести диалог, тем более тогда, когда искренности нет в помине.

Особенно после того, как Саакашвили назвал Россию сначала «оккупантом», потом предъявил ей ультиматум, а теперь предлагает диалог. Это абсурд, и потому Россия и не обратила внимание на эту псевдоинициативу. Российский МИД уже сделал заявление по этому поводу, и на этом все закончилось. Хотя, по кулуарной информации, со стороны правительства Грузии были и есть попытки договориться относительно некой модели отношений с Россией на уровне неформальных контактов, которые осуществлялись при помощи Украины. Как мне стало известно, в этом процессе была задействована также оппозиция.

Почти уверен, что до тех пор, пока Саакашвили не уйдет, в российско-грузинских отношениях существенных продвижений не будет. Саакашвили сам сжег за собой все мосты, когда объявил Россию врагом и теперь доказывает всем – если не он, то Грузией завладела бы «российская агентура». Так что эта его инициатива – очередная лажа, так как ему хорошо известна цифра – 80% населения Грузии, которое выступает за урегулирование грузино-российских отношений.

Также Америка и Европа ведут активный процесс по сближению с Россией, так что у Саакашвили не остается ничего иного, как объявить о подобной инициативе. Хотя он прекрасно знает, что Россия не пойдет на уступки, и тогда он сможет кричать, что Россия не приняла его искренне протянутой руки и обвинит ее в конфронтации. В таком случае Европа не захочет перекладывать проблемы с больной головы на здоровую и не станет проявлять особой активности для урегулирования грузино-российских отношений. Так что словесная поддержка Эштон инициативы Саакашвили так и останется словами.

- Возможно ли форсированное развитие событий на фоне, когда парламентская Ассамблея НАТО приняла резолюцию, в которой говорится об оккупации Россией Грузии. После этого еще Евросоюз сделал заявление, в котором объявил Абхазию и Южную Осетию оккупированными территориями?

Честно говоря, я не видел тех документов, о которых вы говорите. Первоисточником их, в результате, оказалось МИД Грузии. Но это и не важно. Допустим, мы восприняли буквально заявления, сделанные Парламентской Ассамблеей НАТО и Евросоюзом и перефразированные Нино Каландадзе: это был призыв к тому, чтобы на «оккупированных территориях» был проведен мониторинг по защите прав человека. Термин «оккупированные территории» упомянут, но мельком, в ином контексте.

Но это вовсе не осуждение России и не призыв отказаться от признания Сухуми и Цхинвали и вывести военные базы. Это очередные пустые заявления, которые часто делаются начиная с 90-х годов. Ничего нового не произошло: мы и так знаем, что Запад не признает Абхазии и Южной Осетии. Эти заявления, которые не появились в западной прессе (разве что речь Жозе Баррозу, которую явно исказили проправительственные каналы), не могут что-то изменить в отношениях Запада к России, а также России к Грузии.

Намного важнее, что происходило в Лиссабоне на уровне глав государств. В отличие от Саакашвили, у Обамы и Медведева гораздо более продуктивные и содержательные отношения. Исключено, чтобы из-за наших территорий Запад стал оказывать давление на Россию. Безусловно, России, когда понадобится, напомнят об этой проблеме. Грузия, не представляющая ценности сама по себе, для Запада всегда будет инструментом политического воздействия на Россию. Его можно то доставать, то прятать, но при этом интерес самого инструмента никого не волнует.

- Прежде чем перейдем на другую тему, поговорим о новой инициативе правительства Грузии по Кавказу. На 65-ой сессии Генассамблеи ООН президент Саакашвили представил собственное видение регионального межгосударственного альянса во имя мирного и единого Кавказа. После этого был принят безвизовый режим для республик Северного Кавказа. Как вы оцениваете политику Грузии в данном направлении?

Это такая же провокация, как идея Азербайджанско-Грузинской конфедерации, к которой должна также присоединиться еще и Турция, если верить некоторым депутатам правительства. Поборники глобализации, которые борются с Россией, будут продолжать и дальше создавать проблему на Кавказе для России. Саакашвили играет в их игру. Хотя у него нет шанса выиграть. Россия с трудом, но продолжает контролировать Северный Кавказ опять же с поддержки северокавказцев, абсолютное большинство которых за то, чтобы остаться в Российской Федерации. У России уравновешенные и партнерские отношения с Азербайджаном, союзнические отношения с Арменией.

Мечты Саакашвили беспочвенны. Кавказский регион без России немыслим. Но если он очень постарается и совсем потеряет благоразумие, то русские ему покажут такое, что август 2008 года покажется пустяком. Хотя не думаю, чтобы Саакашвили еще раз наступил на те же грабли. Ведь не случайно он заявил с трибуны Европарламента о «стратегическом терпении», которое исключает какой – либо конфликт в отношении России. Политика Саакашвили в отношении России перейдет в область косвенных провокаций, в основном вербального характера. Отмена визового режима скорее символический жест, так как большинству северокавказцев грузинские визы не нужны. Другое дело, если мы их поселим здесь по соседству с бурами и бушменами, но и для этого они пока не готовы. Деньги и работа – это есть в России, но не в саакашвилевской Грузии, где правительство сдирает три шкуры как с бизнесменов-миллионеров, так и с простых продавцов семечек.

Но несмотря на все, саакашвилевская Грузия – так или иначе действенное оружие против России. Недружественные отношения с Грузией создают России стратегические проблемы на юге. Но от этого Грузия ничего не выигрывает, а только проигрывает. Повторяю, прискорбная реальность такова, что Грузия – инструмент, не представляющий ценности и интереса из-за своего политического курса.

- В последнее время заметно активизировались грузино-иранские отношения, даже визовый режим был упразднен. Многие в этом разглядели элементы шантажа Америки, некоторые сделали акцент на необходимости укрепления добрососедских отношений. Москва спокойно отреагировала на этот факт. Хотя не надо забывать, что США - наш стратегический партнер, а у них с Ираном не совсем благополучные отношения. На ваш взгляд, в какую игру играет правительство Грузии? Напомню, что министр обороны Ирана во время визита в Баку заявил, что Тегеран готов оказать содействие для восстановления стабильности и мира на Северном Кавказе.

Немного грубое игнорирование Россией интересов Ирана и, на мой взгляд, чересчур быстрое сближение с Западом отрицательно повлияли на российско-иранские отношения. Но я не вижу со стороны Ирана попытку шантажировать Россию посредством Грузии, так как Иран в последнее время активизировался на всем Южном Кавказе. Начиная с урегулирования отношений с Азербайджаном. Очень важным был визит в Баку Махмуда Ахмадинежада и сделанные там заявления. С Арменией у Ирана были традиционно хорошие отношения. Не удивительно, что Тегеран укрепляет отношения с Грузией, и эти отношения носят как политический, так и торгово-экономический, а также культурный характер. Этот процесс нужно только приветствовать, и наш институт уже выразил свою поддержку этому процессу.

Но власти Грузии, как всегда, и в данном случае не последовательны и не самостоятельны. Один из лидеров парламентского большинства Давид Дарчиашвили оправдывался от лица правительства со страниц журнала «Либерал», мол, мы потому углубляем отношения с Ираном, что это наш сосед по региону. Запад не в состоянии нас полностью защитить, а Иран в перспективе может стать нашим посредником в отношениях с Россией. Что касается вопроса иранской атомной программы, мы поддерживаем позицию международного содружества…

Но Иран не спрашивает ни Дарчиашвили, ни грузинское правительство, поддерживают ли они его атомную программу. Выходит, что Дарчиашвили делает подобное заявление в ожидании наказания за несанкционированные отношения с Ираном. При этом заявляя, что отношения с Ираном необходимы, так как помощи Запада недостаточно. Так или иначе, несмотря ни на что, сближение с Ираном – шаг вперед и входит в интересы нашего государства.

Что касается Северного Кавказа, шиитский Иран и сам борется с террористической «Аль-Каидой», которая была создана на суннитском Востоке опять же под патронажем Америки. Поэтому Иран не будет поддерживать северокавказский терроризм. Хотя он может оказать определенное влияние на происходящие в регионе процессы, тем более, что его авторитет среди мусульман России в последнее время все возрастает.

Снова и снова Иран на Кавказе будет проводить миролюбивую политику, и он не пойдет ни на какую авантюру с властями Грузии против России. В конце концов, иранцы хорошо понимают, что ухудшение отношений с Россией носит временный характер, и в будущем этот вектор все равно сформируется для защиты евразийского пространства от западной экспансии. Тем более, что в последнее время замечена активность Турции, которая устанавливает отношения и с Россией, и с Ираном. Рано или поздно Иран и Россия преодолеют кризис в отношениях, их к этому толкают геополитические интересы.

- Немного не верится, чтобы Грузия осуществляла бы свою международную политику самостоятельно от США, тем более в отношении страны, которую Америка объявила звеном «оси зла». Новый посол Грузии в США Темур Якобашвили считает, если Грузии удастся сыграть роль посредника между Ираном и международным сообществом, значение и авторитет страны на международной арене еще возрастет. Может, у нашего государства, исходя из его расположения, появится новая функция?

Дело в том, что тот формат, в котором Грузия сотрудничает с Ираном, не представляет угрозы интересам Америки в регионе. Если даже очень захочет, Грузия не сможет разыграть против США иранскую карту, так же как и против России. Поэтому и Америка, и Россия так спокойно отреагировали на углубление грузино-иранских отношений. А заявление Якобашвили не что иное, как очередное проявление мегаломании нашего правительства, и его я даже не считаю нужным комментировать.