Чего на самом деле ждёт Россия от Путина?

Участвуют: Александр Дугин, лидер Международного "Евразийского движения"; Леонтий Бызов, социолог; Михаил Малютин, руководитель проекта Научно-благотворительного фонда Экспертного института РСПП; Михаил Делягин, председатель президиума - научный руководитель Института проблем глобализации; Александр Свечников, научный сотрудник Института стратегических оценок и анализа; Валерий Соловей, эксперт Горбачёв-фонда; Владимир Петухов, директор ВЦИОМа по исследованиям; Александр Ципко, политолог, ведущий круглого стола "ЛГ".

Александр Дугин: Мы подошли к очень важной теме. Когда мы начинаем думать над названием темы, которую нас пригласили обсудить, - "Чего на самом деле ждет Россия от Путина?", возникает сразу же потребность уточнить - какая Россия? Путин, один и от него, действительно, все чего-то ждут. И тут вопрос не в том, что каждый ждет от него своего, это слишком общий ответ, каждый - это еще не Россия. Но Россия не одна. Их несколько.

Обратите внимание: сегодня людей, задействованных в культуре, в политике, в философии, все время подмывает использовать термин "Россия" во множественном числе. В свое время у меня была программная статья "Параллельная Родина" о Клюеве. Там я писал, что существует одна "Святая Россия", Россия старообрядческого мифа, Россия глубинных сакральных чаяний, Россия национальной поэзии, "Белая Индия", и существует другая Россия, "кадровая", отчужденная, омертвелая, вороватая, Россия как "город Глупов", или еще жестче Россия-Вавилон. В одном и том же человеке оба отношения могут сосуществовать: ненависть и отвращение к России как царству Вавилона, и одновременно бешеная любовь к России, как к земному раю, к небесной Родине. Итак мы знаем по меньшей мере две России.

В постмодерне живет Россия космополитической, глобалистской элиты. Это часть России, которая вошла в глобализацию либо по факту (крупная олигархия, чьи представители стали "гражданами мира"), либо по сознанию и политическим пристрастиям ("западники"). Это люди определенного культурного типа, который французский социолог Кошэн обозначил понятием "малый народ". Подчеркиваю, речь идет о социологической, а не этнической категории. Это могут быть представители разных этносов, могут быть русские, но в любом случае это носители специфической ментальности. Российская элита отдыхает в Крушавеле, хранит деньги в оффшорах, встречается друг с другом в Лондоне, смотрит CNN, за образец считает американскую политическую систему.

Это одна Россия. Она видит свои интересы в активном экономическом слое, в олигархате и обслуживающих его сегментах экономики, которые стремится вписаться не в "модернизацию", а в "постмодернизацию". Сегодня, говоря о попытке догнать Запад, мы должны учитывать, что Запад находится не в индустриальной, а в постиндустриальной стадии, что "модерн" и "модернизация" там завершены, что там воцарился постмодерн. Поэтому включаясь в Запад Россия-один, "малый народ", элита, включается в процессе "постиндустриализации" и "постмодернизации", а не "модернизации" и не "индустриализации". Это очень существенная поправка. Она, в частности, объясняет, почему олигархи и либералы из Правительства не делают ничего для модернизации экономики страны. Сами они живут в иных условиях - одни, став сырьевой частью западной экономики материально, другие - либеральные экономисты - духовно и интеллектуально. Россия-один существует как закрытый клуб, как "колониальная администрация" и смотрит на окружающий мир, на народ и государство, как на "дикарей" и "туземцев" "этой страны". Ее представители стремятся вписаться в "золотой миллиард". Вот типичный образ - Сергей Караганов, человек, который относится ко всему окружающему, как будто он французский маркиз XIX века (де Кюстен, к примеру), проезжающий по российской грязи и смотрящий на нас через монокль: "что делают здесь эти serfs!". Подобно ему ведут себя многие, Вячеслав Никонов, типичный пример, и множество других. Может быть, все они этнически русские люди, но их формат, их проект - быть "человеками мира". Это малый народ российского постмодерна.

Вторая Россия - это русская Россия, которая находится в модерне. Русский этнос - за последние 100 лет в советском варианте, но еще и гораздо раньше - был вовлечен (подчас помимо своей воли, насильственным образом), в процесс модернизации. Русский человек на евразийском пространстве - это носитель модернизации. Это он примерно работает в индустриальном секторе; это он обладает модернистическим сознанием; он атеистичен по бытовой культуре; он инженер, рабочий, студент, механик. Это модернистическая Россия этнически русская, именно русские были приоритетными носителями модернистического проекта в XX веке.

Но драма в том, что этот модернистический проект на сегодня абсолютно провалился, он вышел из стадии искусственного, перегретого подъема, в котором когда-то находился, и вышел в стадию деградации. Он не дорос до естественного перехода в постмодерн, и теперь постмодерн представляется ему не концом пути, а чем-то совершенно чуждым. И носители "постмодерна" уже не опознаются русскими, как свои. Этот русский модернистический проект - стонущий, гибнущий и деградирующий - это Россия номер два. Это мажоритарная часть, большинство русских людей, которые сидят и смотрят на то, что у них не получилось, у разбитого корыта проекта модерна. Проекта, который провалился. Это грустная Россия, она абсолютно пассивна и рассредоточена. Оно не может осознать своего краха, она перегрела все свои силы, она истощила себя через отчуждение, которое, увы, не достигло поставленной цели. В советских терминах логично реализованный переход от модерна к постмодерну в социалистической оптике был бы равнозначен построению "коммунизма". Но это сорвалось. И русские более не понимают ничего в том, где находятся и что им делать… Они заблудились во времени, потерялись. Это второй России сейчас очень плохо.

Третья Россия - это Россия, живущая в другом времени, это предмодернистическая, прединдустриальная Россия этнических меньшинств. Это то, что не является этнически русским населением и не принадлежит к "малому народу" (по Кошену). Это традиционное общество, которое живет по своим законам и установкам. Они были вовлечены русскими в процесс модернизации, но очень поверхностно, сохранив цельными внутренние структуры. Яркая форма - чеченцы, которые воспользовались кризисом русских, чтобы вернуться к своим обычаям. Только что я вернулся из Якутии, я видел там настоящее традиционное общество. Там, конечно, есть элементы модернизации, но весьма поверхностные, не затрагивающие сути…

А. Ципко: Упаси Бог вас относить к этой России татар, они ближе к русским, башкиры - там, где русские, чуваши - там, где русские, мордва - там, где русские.

А. Дугин: Да, но Кавказ, Сибирь, Север - настоящие архаические, традиционные общества. Но и у татар и башкир с русскими много отличий. Татары и башкиры довольно модернизированы, но они не вложились целиком - как русские - в модернистические проекты. Они могут сказать: вы, русские, провалили этот процесс, а мы его еще как следует и не начали, вы - старшие братья, мы за вами шли, но пришли в тупик. Теперь мы и сами можем попробовать. Проект Шаймиева таков: модернизировать Татарстан, независимо от того, что у русских получилось, а что нет, по собственному сценарию.

Итак, третья категория людей в России - это те, которые живут в рамках традиционного общества. Это третья Россия, и она очень активна. Это традиционное общество, получившее сегодня в рамках кризиса проекта модерна, в рамках кризиса этнически русского модернизационного проекта, право голоса. На фоне уродливого карикатурного космополитического постмодернизма российских элит, "малого народа", эта третья Россия архаических обществ становится особенно понятной, оно обретает язык, определенную убедительность. Эта часть России, не растратившая своего исторического потенциала, "пересидевшая" модернизацию. Она сберегла множество сил и энергий, которые были растрачены русскими. И сегодня эта Россия этнических меньшинств на подъеме, постепенно сплачивается. Ислам играет здесь роль не только религии, но и консолидирующей идеологии.

Теперь несколько слов о демократии. Самое верное определение сущности демократии - это демократия квалитативная, а не квантитативная. Квалитативная демократия определяется как демократия соучастия, как принцип "соучастия народов в собственной судьбе" (А.Мюллер Ван ден Брук). В нормальном случае такая демократия отражает состояние народа как единого целого, живущего в общем ритме, в общем "времени". Но когда народ расчленен по фундаментальным признакам и его сегменты живут в разных временах и с разными скоростями, демократия становится фарсом, количественные показатели не играют роли, манипуляции с помощью СМИ окончательно искажают картину. Никакого "соучастия" нет, хотя формальные процедуры демократии могут и сохраняться. Наша российская демократия именно такова - она полностью фиктивна, так как демос расколот, и исходящие из его ассиметричных частей импульсы просто противоречат друг другу. Эти импульсы гасят друг друга, диалога не получается, и в итоге, Путин слышит от своего народа лишь нечленораздельный треск, помехи, шумы. Все три России хотят от Президента совершенно взаимоисключающих вещей, и демократия никак не может способствовать нормальному развитию этого диалога. Поэтому-то она в России и исчезает.

Глобалисты и представители "малого народа" считают, что Путин должен продолжить экономические реформы в постмодернистическом ключе. Т.е. они хотят, чтобы он побыстрее расформировывал бы Россию как самостоятельный модуль и превращал ее в экономическое пространство со внешним управлением.

Я беседовал с Ходорковским перед его посадкой. Он говорил мне, что с государством все закончено, с национальными структурами - тоже. По его словам, в наше время национальное государство - это бесконечно малый экономически элемент, лишь нелепая преграда для глобальных транснациональных сетей. Поэтому путь у России по его словам есть единственный путь: передать все менеджерское управление национальной экономикой представителям этих транснациональных сетей, молодым и успешным российским менеджерам влиться в эту управляющую структуру, а остальному населению следует осознать свою никчемность и смирно встать на баланс успешных экономических структур, довольствуясь дарами милосердия и стабилизационными подачками. Армию следует постепенно упразднить, оставить только полицию. Это вполне реалистичный грамотный, хотя и предельно жестокий проект. Ходорковский говорил: "Я объясняю Путину, что надо так, а он не хочет". В данном случае выиграл Владимир Владимирович Путин, но Россия-один, Россия Ходорковского, "открытая Россия" хотела и хочет от него именно этого - упразднения, демонтажа государства и вхождения этого "малого народа", глобалистского сегмента в глобальную элиту, в "золотой миллиард", практически на личном основании - как некие менеджеры транснациональных систем. Это еще пытаются политически обосновать нынешние наши либералы, но совершенно очевидно, что депрессивная часть большого народа, погруженного в депрессию от провала модернизации, явно хочет не этого и с такой повесткой дня не согласится.

В глобалистской либеральной перспективе Россия-два, Россия русского большинства своих интересов не видит. Если в начале 90-х русские еще надеялись на то, что при провали своей версии модернизации, им поможет модернизироваться Запад, сегодня эти иллюзии развеяны полностью и никто от Запада ничего хорошего не ждет.

Что же хочет от Путин наибольший сегмент народа, русские - неудачники модернизации, у которых отняли государство, империю, промышленность, социальную защиту, национальную гордость? Русские от Путина пока ничего не хотят, они хотят, чтобы их хотя бы на время оставили в покое. У них есть ясность в том, чего они не хотят. Им не нужны ни архаики с их "Аллаху акбар", ни постмодернистические выходки Ходорковского или Грефа. Но они не знают, что им нужно. Поэтому они дают Путину наказ: пойди туда - не известно куда, сделай то - не известно что. А лучше бы он ничего не делал, и чем он меньше делает, тем больше спокойствия в России-два; этот сегмент абсолютно растерян.

Сегодня все кому не лень вспоминают Горчакова с его "Россия сосредотачивается". Я думаю, что сам русский народ абсолютно не сосредотачивается, он пока находится в состоянии комы, шока. Поэтому социологические данные и дают такую парадоксальную картину: то, что Путин отменил выборность губернаторов - в общем-то плохо, а может и хорошо, да в общем-то - наплевать, месяц-два и уже никто ничего не помнит. По сути дела это всем безразлично. Почему у нас нет политики? - Потому что нет запроса на политику.

По мере того, как постмодернистический, "малый народ", элита отчуждается от остальных, политика становится частным делом только самой элиты. То, что обсуждают между собой СПС, "Яблоко", "Комитет-2008" это - политика, но она никого не интересует. В большом народе сегодня вообще нет повестки дня, там нет политики, там есть расплывчатый пар "Единой России", который заменяет собой политику. Это фигура умолчания.

Самое больное и трагическое, что здесь - у русского большинства - нет ни намека на проект, модель мобилизации, историческое самосознание, консенсусную политическую схемы. Уже никто не верит - как раньше - что проект модернизации возможен, стоит только убрать этот "плохой малый народ", как никто не верит и в ультранационалистические призывы. Большой народ сегодня вынесен за скобки. Поэтому, мне кажется, напрасно пенять на Путина, что ничего не происходит, что политика превращена в фарс, а демократия свернута. Это отражает состояние жизни самой большой России - русской России.

Теперь возьмем третью Россию, традиционное общество, которое живет в прединдустриальной эпохе. Вот оно сильно активизировалось. Оно довольно ясно поняло призыв "Аль-Каеды", призыв исламского мира, что в постмодернистической эпохе можно все. Можно прийти, взорвать, убить, и обозначить тем самым свою собственную повестку дня, как бы наплевав на предшествующую невозможность этого делать в эпоху жесткого, наступательного модерна. Сегодня модернистические скобы в лице русского народа расслаблены, постмодернисты еще более расшатывают государственные институты, и, благодаря этому расшатыванию, поднимается архаический премодерн. Премодерн со своей собственной повесткой дня, пока локальной, пока еще неконсолидированной, но очень-очень активной, очень пассионарной, потому что задушенная энергия прорывается, это вековое бремя модерна рассыпается. Вот здесь у третьей России есть политическая повестка дня. Она послать предшествующую Россию и существующую Россию к чертовой матери, взломать ее, разорвать, и делать на ее месте что-то свое, пока не очень понятно что именно. Эта Россия ждет от Путина, что он проявит слабость. И когда он только чуть-чуть ее проявляет, нерусская Россия мгновенно мобилизуется, вставляет шпильки, а то и ломы в щели, чтобы расширить зону слабости, расширить свою квоту. Это традиционное общество живет внутри России, подкрадывается с Кавказа, инфильтруется в города и центры большого народа. У этой России есть повестка дня, но она отрицательна.

Насколько я понимаю, реформа президента Путина основана на том, что в ситуации полной пассивности главного сегмента России-два и явной девальвации эгоистических и неприемлемых стратегий глобалистского, "малого народа", постмодернистической России-один, Путин хочет завинтить гайки традиционного общества. Видимо он рассуждает так: если не получается сейчас у русских активной модернизации, пусть традиционное общество все же где-то подождет, пока вызреет какой-то национальный проект, какой-то консенсус русского большинства. В этом отношении то, что делает Путин, логично. Он ничего не может предложить, потому что главный субъект, "большой народ", который должен делегировать ему свою волю, пребывает в состоянии невменяемости.

Я думаю, что это временно. Но Россия русских - это как человек, который лежит на ринге, у него течет кровь, выбиты зубы, нет глаза, сломана рука. Может быть, он встанет, но пока он лежит, и требовать, чтобы он плясал, когда тренер орет "вставай!", "вперед!", мы не можем. Он может давать ему приказания, но человек-то лежит. Я полагаю, что я при таком состоянии главного субъекта - большого народа - при такой его растерянности, демократия абсолютно бессмысленна. Раз демос лежит пластом, то демократии нет, и не может быть, нечего закручивать, нечего отменять, нечего продолжать, нечего защищать и не на что нападать.

Единственное, что по-настоящему важно - это отрицательная повестка дня: не допустить реализации, например, проекта Ходорковского или проекта Масхадова. Но если именно эти проекты называть "демократией", то в этом отношении Путин просто обязан ее свернуть. Если же говорить о выражении позитивной воли, то позитивной воли у народа нет, поэтому здесь демократия бессмысленна. Вместо нее ничто, сомнение, оторопь. Путин это и транслирует.

В. Петухов: Вот простой вопрос: если завтра, например, отменят право свободы передвижения и выезда за рубеж, что будет делать пассивное, лежащее большинство?

А. Дугин: Не будет ездить за рубеж.

А. Ципко: Да потому, что загранпаспорта у трех процентов населения.

В. Петухов: А в Швейцарии - оно стоит или лежит, это большинство, или в Финляндии?

А. Дугин: Я считаю, что именно такое состояние нашего народа - точнее русского большинства - заставляет делать поправки в терминах, которые мы используем. То есть в каждой конкретной исторической или географической ситуации, применительно к каждому конкретному обществу понятия "свобода", "демократия", "диктатура", "авторитаризм", "политический строй" и т.д. меняют свое значение. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Просто в нашем обществе на сегодняшний день "демократия" либо не существенна, либо бессмысленна, либо опасна. Вот и все. Вчера это было по-другому. Завтра тоже может все измениться. Хотя процесс не быстрый.

Теперь - по поводу швейцарского или финского общества. Финское общество, на мой взгляд, никак не вложилось в процесс модернизации, оно ее как-то получило извне, и то, что получило, спокойно использует. Финское общество совмещает предложенную им модернизацию с тем, что у него осталось издавна…

Валерий Соловей: У финнов был проект национальной независимости, разработанный, они создавали национальную независимость, они создавали высокотехнологическую промышленность, и создали. У них было два общенациональных проекта, это была программа, они следовали ей по пунктам в течение 70 лет, а затем они создавали "Нокиа". Это был настоящий национальный проект, настоящая национальная идея, и с северной пунктуальностью, педантичностью они вкладывались. Они создали, они вошли в постиндустриальное общество.

А. Дугин: Я сомневаюсь, что это постиндустриальное общество, но, по крайней мере, я полагаю, что вызов модерна Швейцария и Финляндия худо-бедно ассимилировали. Это были периферийные европейские зоны, свободные от того бремени, которое лежало на русском народе, да и других великих народах, находившихмя в центре истории. Мы с этим бременем не справились. Не могу сказать, что финны сами бы справились. Их бы такое бремя просто мгновенно раздавило бы. Ситуация распорядилась таким образом, что слабое давление на них истории позволило им свои маленькие цели реализовать.

А. Ципко: Коллеги, мы только нашли тему, очень правильно говорили, что Россия существует в разных измерениях, а руководству страны приходится учитывать эти разные структуры и эти разного типа вызовы. Бывает ли такое общество, где то, что Александр Дугин называет "малый народ", был бы так отделен, есть ли в мире такая страна, даже в Индии такого нет. Это, действительно, проблема.

Александр Свечников: В истории с губернаторами есть еще один аспект, который тоже полезно иметь в виду. Он заключается в том, что делать с ними то, что предлагает сегодня власть, означает, что у нас государство из федерации постепенно трансформируется в унитарное государство. Я не знаю, понимают ли это авторы проекта, но дело в том, что федеральное государство и унитарное государство управляются и живут по совершенно разным законам и правилам, это абсолютно разные вещи. Как с этим будет, я не знаю.

Александр Сергеевич приводил пример, что Польша назначает губернаторов, другие европейские страны, можно добавить, что и Франция назначает префектов. Но дело в том, что это унитарные государства. В федерации, как правило, это происходит по другому. Можно привести в пример ту же Америку, где в субъектах федерации все-таки главы избираются. Почему это делается? По той причине, что с такой махиной очень сложно справиться из одного центра.

Если мы возьмем предвестник унитарного российского государства - Российскую империю, и если мы возьмем сегодняшнее явление - российский сепаратизм, то мы увидим, что огромным фактором, историческим фактором сегодняшнего российского сепаратизма является все то, что зародилось во времена царской империи. Вопрос этот крайне серьезный. Он, насколько я понимаю, абсолютно во власти не проработан, как из него выходить она будет, я не знаю, потому что отношения с субъектами и просто с областями, которые не являются субъектами, а входят в унитарное, единое государство, это разные вещи.

Теперь хотелось бы сказать о реакции народа. Я тоже не согласен с тем, что народ надо называть просто "народ". Но срезы ведь тоже могут быть разные, согласитесь. Я бы не стал говорить, что весь народ не протестует против этих реформ. Во-первых оппозиция, которая явно выступает против, вплоть до митингов, я уж не говорю о собраниях, публикациях, передачах - все это имеет место быть. Во-вторых, республики. Ну, остальные субъекты Федерации, может быть, области, и не особенно, а что касается республик, то, мне кажется, там все еще впереди. И начнется, как я себе это представляю, с Татарстана в союзе с Башкортостаном. А народ - тут целесообразно посмотреть, в каких формах народ вообще может выразить свой протест. В плане сознания мы прекрасно это рассмотрели, об этом я говорить не буду. Но если в поведении, то что может быть? Ну, вступление в партии, которые протестуют, какие-то митинги, что-то еще. Есть, конечно, формы выражения протеста шокирующие, об этом мы сейчас говорить не будем. Но дело в том, что такое поведение людей не происходит само по себе, оно происходит только под влиянием каких-то структур, в наших условиях, наверное, партий. А у нас партии, даже оппозиция, все-таки являются системой. От них трудно ожидать каких-то харизматических шагов, которые бы шли вразрез вот этим предложениям. Они идут на договор. Поэтому каких-то форм протеста я здесь не вижу.

Если говорить о стихийных протестах - это сложное дело. Наиболее чистый стихийный протест, наверное, - это массовые беспорядки советского периода. Там ведь не было никакой политической силы, которая, скажем, подзуживала, как-то организовывала. Вот там протест возникал абсолютно спонтанно. Там был ряд условий, которые способствовали этому, и одно из них, как тогда писали, "наглое злоупотребление властью". В наших условиях я не знаю, возможно ли это.

Насчет вмешательства государства в личную жизнь. Пока людей не трогают, они себя ведут адекватно. Но дело в том, что те реформы, которые предполагаются, они, хотим ли мы этого или нет, но затронут людей. Посмотрите, новый Земельный кодекс. Ведь в самом бедном дачном месте за квадратный метр участка придется платить 10 рублей. Может для кого-то это цена и небольшая, но для пенсионеров, вы сами понимаете. Вот вам первый момент. Второе, монетизация льгот. Здесь цифры называли, а в некоторых регионах людям вообще ничего не выделили. Ну нет - и все. Договариваются с транспортными компаниями, чтобы людей просто перевозили по пенсионным удостоверениям, и на этом конец. Про ЖКХ здесь тоже говорили, сейчас будет реформа медицины - ведь это, по сути дела, будет платная медицина.

Реплика: Да и образование тоже будет платным, начиная с 10 класса.

А. Свечников: Да, и вот мы еще говорим о реформе науки. Сами ученые прекрасно понимают обстановку, которая сложилась в РАН, все же здесь, наверное, знают количество институтов там, и как они работают. А ведь многие серьезные ученые говорят, что пострадаем мы - это ладно, но ведь пострадает система высшего образования в стране, станут готовить несколько специальностей - менеджер, бухгалтер, экономист, что-то еще. А остальное-то уйдет, не говоря уже о фундаментальной науке.

И еще один вопрос. Не так давно проводили исследование, в котором я принимал участие. Оно, правда, было экспертным. Конечно, там нельзя говорить о каких-то глубоких выводах, но проблему оно позволяет поставить. В этом экспертом опросе опрашивали молодых предпринимателей. Вопрос был примерно так сформулирован: согласны ли вы поступиться частью доходов, но жить под защитой закона. Из двадцати опрашиваемых восемнадцать согласились, двое - нет. Это нормально. Но там был еще один вопрос: хотели бы ваши знакомые предприниматели уехать за границу и там продолжить свой бизнес. И здесь ответы распределились 50 на 50. Если бы это было широкое исследование, то там, конечно, была бы корреляция, и оказалось бы, что люди ищут за границей именно порядок, который, по большому счету, всем нужен.

А. Ципко: Прежде, чем предоставить слово Валерию Соловью, я бы хотел обратить внимание на мысль, которая была у Михаила и Леонтия: насколько прослеживается у Путина мысль соединить правое мировоззрение и правые цели - государство, суверенитет, нацию, державу, а, с другой стороны, правое в смысле либерализм, - полностью снять с государства ответственность за жизнь человека. Очевидно, что это несовместимо. Михаил уже об этом сказал, тем более это несовместимо, если учесть, и об этом говорил Александр Дугин, что та часть населения, которая не может согласиться, как раз лежит в этом сегменте громадной, большой России. Она не может признать ту политику, которая всю ответственность за ее бытие возлагает на нее саму, она не хочет, чтобы туда вмешиваться, но она ждет от лидера и от государства какой-то помощи, какой-то заботы. Мне кажется, что здесь корень проблемы, которая Кремлем не осознается, но это главная проблема, которая должна решаться.

Валерий Соловей: Пытаясь обобщить то множество проблем, которые российское общество предъявляет президенту Путину и на решение которых надеется, мы с удивлением обнаружим, что всю их совокупность можно свести к двум пунктам: безопасность и свобода. При этом речь идет о широко понимаемой безопасности - не только физической, но отсутствии серьезных угроз социальному и моральному здоровью человека и общества. Свобода же - это возможность для каждого человека и общества в целом определять собственную судьбу. Тем самым свобода оказывается синонимом демократии в ее наиболее глубокой, субстанциональной трактовке. Так вот, два этих кардинальных требования - безопасность и свободу - можно назвать магистральным запросом всех человеческих обществ, хотя в каждом из них он преломляется и реализуется в зависимости от историко-культурной традиции.

Ценности свободы и безопасности находятся в неразрывной и диалектической связи, и всю историю человечества в некотором смысле можно представить как поиск оптимального, гармоничного сочетания свободы и безопасности. Гипертрофия одной из этих ценностей означает умаление другой. Эту зависимость в блестящей форме сформулировал один из "отцов-основателей" американской демократии, по словам которого, тот, кто готов пожертвовать свободой ради безопасности, не заслуживает ни свободы, ни безопасности.

Вряд ли кто-то решится оспорить фундаментальность запроса на безопасность всех видов - от физической до социальной и психологической - в современной России. Со свободой дело обстоит сложнее: нам с нарастающей силой пытаются внушить, что в отечественной традиции ценность свободы отсутствует, что русские отрицают скомпрометированные ельцинским правлением демократические понятия и институты, что наши люди согласны обменять жалкие остатки ельцинской демократии на безопасность, которую им якобы несет путинский режим. Так вот, все эти утверждения представляют собой злокозненную ложь или добросовестное заблуждение.

Понимание ценности свободы исторически присуще русским ничуть не меньше, чем англосаксам, французам или немцам. Другое дело, что реализовать ее в полномасштабных демократических формах в России в силу ряда причин не было возможности вплоть до конца XX в. Тем не менее, в России существовала устойчивая форма локальной демократии - крестьянская община, выступавшая оплотом сопротивления Левиафану русского государству. Ее кардинальное отличие от западной состояло в том, что это была внелиберальная демократия.

Но именно понимание глубинной демократичности (и потому враждебности авторитарному государству) крестьянской общины стимулировало большевиков (а еще раньше - Столыпина) на ее разрушение через коллективизацию. Одна из главных целей этого предприятия состояла в ликвидации локальных социальных сетей и ячеек местного самоуправления, выступавших потенциальной альтернативой коммунистическому государству.

Отобрав у России зачаток свободы, большевики, правда, дали ей взамен кое-что существенное - ускоренное развитие страны, что, в свою очередь, обеспечило, начиная с 60-х годов прошлого века, небывалые в отечественной истории безопасность и процветание общества. Можно без обиняков утверждать: период с конца 60-х по первую половину 80-х годов был беспрецедентен в плане социального комфорта для сотен миллионов советских людей.

Но в том и диалектика, что получившие максимум безопасности люди неизбежно взалкали свободы. Разве драматические и трагические перемены рубежа 80-х и 90-х годов не вдохновлялись идеями свободы и демократии? Как бы мы сейчас не смеялись своей тогдашней наивности, но революционную динамику вызывают только утопические идеи, каковыми были прекраснодушные чаяния свободы и демократии. Никакие частные и корпоративные интересы не способны привести к слому социального и политического порядка, они могут лишь адаптироваться к нему.

Россия получила свободу в ее самом экстремальном воплощении: последнее десятилетие ушедшего века стало временем хаоса и анархии - свободы без безопасности и порядка. Поэтому и пользуется популярностью мнение о готовности русских, ничтоже сумняшеся, обменять злополучную свободу на стабильность и безопасность путинского режима. Однако на самом-то деле, как свидетельствует вся без исключения социология, в том числе приводившаяся на нашем обсуждении, люди не готовы обменивать одно на другое, они хотят сочетать свободу и безопасность, демократию и социальное благополучие. Разве в этом стремлении есть что-нибудь противоестественное?

Планомерно лишая людей остатков свободы, нынешняя власть не дала им и толики безопасности. Только дураку непонятно, что за два года между "Норд-Остом" и Бесланом ситуация в этом смысле лишь ухудшилась. Драматически ухудшается и положение вещей в сфере социальной безопасности: т.н. "социальные реформы" представляют собой кардинальное наступление на последние очаги советского наследства - образование, здравоохранение, ЖКХ, выступавшие страховкой от русского бунта.

А что взамен? Может быть ускоренное развитие, т.н. "авторитарная модернизация"? Но ведь этого нет и в помине! Страна последовательно и упорно деградирует, уходит в историческое прошлое - об этом неумолимо свидетельствуют ключевые социоантропологические показатели: продолжительность и качество жизни, состояние человеческого потенциала, индекс интеллектуального развития молодежи и т.д.

Получается, путинский режим делает все диаметрально противоположное общественному запросу: отбирает крохи свободы, увеличивает риск и нестабильность, лишает страну минимальных шансов на развитие. Поэтому интересы власти и интересы общества не просто расходятся, они глубоко и последовательно антагонистичны. От прямой конфронтации, лобового столкновения между народом и властью ситуацию удерживают пока несколько ограничителей, которые, однако, последовательно демонтируются, причем самой же властью! Суть этого парадокса очень точно сформулировал присутствующий здесь Л.Бызов: пока власть бездействовала, все было в порядке, как только она стала действовать, ее бездарность и глупость стали очевидны всем.

Поэтому я считают несколько поспешным обсуждение проблемы-2008, мне кажется, мы столкнемся с гораздо более серьезными проблемами и рисками раньше, вследствие чего политическая диспозиция в стране кардинально переменится. Россия сейчас находится не на выходе из Смуты, а в периоде ремиссии, кратковременного улучшения накануне острого, масштабного и всеобъемлющего кризиса. Если воспользоваться исторической аналогией, то Владимир Путин - не Михаил Романов, а Василий Шуйский. И удар по нему придет не снизу, а сверху, от нынешних бояр, которые снова начинают рвать страну, а уж затем к этому делу присоединится и сирый народишко.

Так что мы живет накануне очередных великих потрясений, неизбежно воспоследующих за липовой стабильностью.

А. Ципко: Я лично так все это не воспринимаю. Вот эпоха Ельцина для меня лично была катастрофой. Сейчас, наоборот, у меня ощущение выхода, но это субъективное ощущение, я не буду его воспроизводить, хотя его можно очень рационально обосновать.

Мне кажется, что с точки зрения анализа самого предмета мы свою задачу сегодня выполнили. Мы сформулировали суть запроса, мы точно показали, что запрос этот многоплановый, и носителями его являются самые разные субъекты, и, на мой взгляд, напрашивается вывод, что любой руководитель России не может не реагировать на запрос этой основной части населения.

И последнее. Мне кажется, что точка зрения, изложенная Валерием, что Россия по природе конфликтна, что в природе русского национального сознания лежит самоконфликтность, и такой тип сознания интересен тем, что он всегда ищет альтернативы, - очень опасна. Чаадаев и Сергей Караганов - это совершенно разные типы. Западники и славянофилы как носители двух начал - это совсем не то, что новые западники и новые почвенники. Я не хочу сказать, что новые почвенники столь же хороши, это расколы уже не вызова, это расколы распада. Те, действительно, несли в себе альтернативы, хотя, на мой взгляд, все кончилось катастрофой 17-го года. А сейчас ситуация хуже.

А. Дугин: Александр Сергеевич прав. Агурский в своей книге "Идеология национал-большевизма" определял это явление, как "национал-западничество". Русские либералы до определенного момента, кроме таких экстремальных случаев как Печерин, были чаще всего убежденными русскими националистами и стремились к возрождению России и сохранению ее самобытности и свободы путем ассимиляции западных технологий. Т.е. это было лишь ответ Западу.