Релевантные ссылки:

"Независимая газета": Глазьев снизошёл до Дугина

"Не в силе Бог, но в правде"

Полный текст

В прямом эфире "Эхо Москвы" Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Центра оборонной информации США, Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер партии "Евразия", и Владимир Семаго, предприниматель. Эфир ведет Алексей Венедиктов

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что это результат, скорее, некоей информационной кампании - не специально антироссийской кампании, но той информации, которая в связи с Ираком была в американских газетах и на телевидении. В принципе я бы сказал, что американцы относятся к России с такой симпатией и равнодушием в целом. Но какие-то события вызывают эмоции. В частности, что было не позитивно воспринято американским общественным мнением - в частности то, что Россия оказалась не настолько надежным союзником, как думали американцы, и сама Россия себя пыталась представить. И это повлияло наверняка на результаты общественного мнения. Понимаете, ненадежный друг, в общем-то..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опасен.

Н.ЗЛОБИН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Непредсказуем.

Н.ЗЛОБИН: Хуже, чем надежный враг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А отношение иракцев к России тоже было как ненадежному... Я так, зеркало, да? С другой стороны...

В.СЕМАГО: Две ипостаси. Если мы говорим о США как о консолидированном мнении власти и общества, то в Ираке, как говорят в Одессе, это две большие разницы. Естественно, отношение иракцев к российской власти и к России в целом ухудшилось перед началом военных действий..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

В.СЕМАГО: Они ожидали от нас более жесткой позиции, и говорили, что вы, в конечном итоге, должны защищать - за все те преференции, которые мы вам давали в течение последних лет. Мы же шли на все, даже терпели Жириновского, - это не каждому легко, - я могу вам это честно сказать. И то количество жуликов, которые привез в Ирак Владимир Вольфович - это дорогого стоит. Что же касается самих людей, населения, то я могу вам честно сказать - как раньше хорошо относились, так и сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим, что в результате войны и отношение американцев, и отношение иракцев к России не улучшилось. Тогда как прокомментировать позицию России, которую, видимо, не поняли ни те, ни другие?

А.ДУГИН: На мой взгляд, здесь нет симметрии между иракцами и американцами - отношение иракцев - это, конечно, не глобальный фактор, отношение американцев напротив, - фактор глобальный. Что касается поведения России в этой ситуации, то на мой взгляд, как раз не было допущено принципиальных ошибок. Была обозначена европейско-евразийская стратегическая ось, которая с точки зрения геополитики, является залогом процветания будущей России. Что касается американского монополярного мира, - который строится, будет дальше строиться и в дальнейшем никто его просто так не остановит, - то это несет угрозу всем народам мира - и европейцам, и иракцам, и России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом еще поговорим. Так все-таки позиция России осталась непонятой ни с той, ни с другой стороны, она не понравилась ни тем, ни другим.

А.ДУГИН: Иракцев можно понять, поскольку они в данном случае были брутально, жестоко оккупированы, их режим был сметён. Но так же странно было бы, если бы наша геополитическая оппозиция Америке и выступление на стороне европейского, азиатского, китайского блока была бы воспринята Америкой на "ура". На мой взгляд, американцы поняли, что у России свои интересы, у нее своя долгосрочная стратегия, и, в общем-то, они примеряются к возможному, может быть, даже и ухудшению отношений, что, в принципе, заложено в стратегической концепции Пола Вулфовица, который еще в 1992 г. объявил, что главная задача американской стратегии - недопущение создания на территории Евразии некоего возможного самостоятельного военного стратегического блока.

В.СЕМАГО: Я не согласен с положением о том, что у России есть своя стратегическая концепция развития взаимоотношений со всем остальным миром. У России нет экономической стратегии. Политическая - да, возможно есть, она основана на историческом факторе, она понимаема, оцениваема. Но экономической политики как таковой внешней у России нет.

Н.ЗЛОБИН: Я бы уточнил. Когда приезжаешь в Москву, то создается такое впечатление, что из Москвы США видится как глубоко задумавшаяся страна о том, как еще испортить жизнь в России. Вот просто какая-то паранойя есть. Приезжаешь обратно в Вашингтон - очень трудно даже найти какие-то упоминания о России, очень трудно раскрутить каких-то американских чиновников, того же Вулфовица что-нибудь сказать о России, - поскольку это настолько сегодня малозначимо для них, - это вот факт жизни, приятен он нам, или неприятен, - это другой вопрос. Т.е. я бы здесь не преувеличивал значение тех акций, которые делаются в американской политике, как акций или политики антиросссийской. Это совершенно не так, и поверьте мне, Россия занимает, к сожалению, очень незначительное место в системе политических координат Америки сегодня. Это первое. А что касается российской политики в Ираке, то я согласен, что экономической политики просто не прослеживалось никакой, я думаю, не прослеживалось и политической линии. И что всех напугало, и напугало Вашингтон - что это был набор импровизаций, которые менялись каждый день, каждую неделю. Разные политики выступали с разными заявлениями, никто не мог понять, что же хочет Кремль, никто не мог понять, что Россия будет делать: одни говорили, что никакого вето никогда не будет в Совбезе, другие говорили, что мы обязательно это используем. Никто не мог понять. Понимаете, для ядерной державы, для все-таки достаточно большой и уважаемой страны России импровизации во внешней политике недопустимы. И Ирак показал, что как раз, мне кажется, ни стратегической линии, ни экономической, ни политической, ни даже интеллектуальной , что ли, - во внешней политики нет, а есть импровизация, - и это все напугало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Война в Ираке закончилась, - как война. Может быть, будут еще долгие партизанские вылазки, - как в Афганистане, Чечне, хотя ситуации, конечно, несравнимые. Вот мы все время говорили - что для России изменило 11 сентября, - проехали. Следующий этап: что для России изменила та ситуация, которая сложилась в мире после войны с Ираком. Что-то изменилось, или ничего не изменилось?

А.ДУГИН: Я полагаю, что очень много что изменилось и для России и для всего мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для России?

А.ДУГИН: Россия однозначно не может делать вид, что в мире ничего не происходит, что никакой однополярности нет, что мы являемся партнерами с США, что ООН по-прежнему является влиятельной организацией, и что наши позиции в ООН, и во всем мировом сообществе остаются прежними. Иллюзия такой вот химерической, эфемерной боли, которая осталась после отсечения целого спектра наших стратегических потенций, иллюзия того, что мы все-таки сверхдержава, она рассеялась. Перед нами новый мир, однополярный мир.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы считаете, что мы поняли, наша элита поняла, что после Ирака мы действительно на 47-й позиции в списке у какого-то там Вулфовица, который даже не министр, а зам. министра, хоть идеолог?

А.ДУГИН: Я считаю, что тут ситуация все-таки сложнее, потому что у нас есть ещё наше ядерное оружие...

А.ВЕНЕДИКТОВ: За рамками ядерного оружия?

А.ДУГИН: За рамками - да. Зато политическая совокупность веса державы определяется рядом факторов: где-то территорией, ресурсами, экономикой, стратегическим потенциалом. И при этом Россия обладает, на мой взгляд, колоссальным геополитическим весом...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой геополитический вес?

А.ДУГИН: Это совокупность силовых факторов, которые суммируются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только силовых.

А.ДУГИН: Экономика, культура, мессианская идея - геополитический вес это совокупный индекс всех факторов. И вот по этому индексу мы все равно ещё очень сильная держава, при этом с нами считаются очень мало. ООНовские рычаги определённого контроля над распространением однополярности утеряны, и России надо всерьёз и активно думать о своём месте в грядущем мире, где для нас остаётся очень мало возможностей.

В.СЕМАГО: Не согласен с оценкой, что где-то будет параллельно с Афганистаном или даже с Чечней ситуация развиваться в Ираке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду, что она будет тянуться.

В.СЕМАГО: Как раз именно в этом плане я не согласен. Афганистан - абсолютно нищая страна с полным отсутствием потенциала развития экономики, как ни прискорбно говорить это о стране. Ирак - это страна колоссальных потенциальных возможностей, и если американцы добьются своего, - а они этого добьются, - это развитие инвестиционного климата, улучшение его..

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что это для России меняет?

В.СЕМАГО: Могу сказать - мы провороним еще одно очень важное стратегическое направление - вот что это меняет для России. Наступление американцев в Ираке ухудшает положение России в целом мире.

Н.ЗЛОБИН: Я тоже согласен с тем, что Владимир сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужто согласились?

Н.ЗЛОБИН: Уточню два момента - во-первых, конечно, Россия после второй половины 20 века занимала исключительно выгодное международное положение по результатам Второй мировой войны. Ирак показал, что этой системы больше не существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве не стена, рухнувшая в Берлине?

Н.ЗЛОБИН: В общем, наверное, да. Но то, что холодная война закончилась без подписания условий мирного договора - как мы живем дальше, - то Ирак теперь эти условия вольно или невольно обрисовал - как мы будем жить дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понял, что конец холодной войны был длинным этапом, который, условно, начался с падением стены, а закончился Ираком?

Н.ЗЛОБИН: В общем, да. Я думаю, что эпоха после холодной войны закончилась Ираком, - можно было бы ее закончить и раньше, договорившись об условиях. Но никто не договаривался, как-то романтически смотрели на результаты холодной войны. Вот это первое - что старые международные законы, по которым мы жили, международная система, ООН.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все наехали на ООН, - кстати замечу я.

Н.ЗЛОБИН: Две вещи, на мой взгляд, все-таки отчасти приближают Россию и США сегодня, и Ирак это тоже отчасти показал. Понимаете, Россия и США, на мой взгляд, две страны в мире, которые рассматривают внешнюю политику, в первую очередь, с точки зрения безопасности - своей национальной безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А остальные - нет?

Н.ЗЛОБИН: Остальные - нет, особенно европейцы. У них внешняя политика заключается в каких-то социально-экономических, идеологических, образовательных, культурных, и бог знает, каких еще вещах. Мы - две страны, особенно США после 11 сентября, - которые просто поставили это во главу внешней политики - военная безопасность, и здесь есть возможность маневра и разговора сегодня с США. И второе - я считаю, что Россия очень близка к США в понимании международного терроризма. То есть мы и американцы, и Россия понимаем международный терроризм как нечто такое, что является смертельным врагом, с которым надо бороться до последней капли крови. В отличие от европейцев, которые воспринимают международный терроризм как некие криминальные структуры, которые нужно пытаться...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, в Испании - наши баски, наши корсиканцы.

Н.ЗЛОБИН: А американцам трудно договориться с европейцами об этом. А с Россией, которая тоже - "замочить в сортире", давайте это самое... крупномасштабная война против терроризма - американцы - "за", они и ведут эту крупномасштабную войну против терроризма, что раздражает европейцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю вашу мысль, я скажу сейчас такое слово - режимы, - хотя, на самом деле, это не так, - что у России и США общие и более схожие угрозы, нежели у России с Китаем, у России с ЕС, у России с Руандой, - правильно я вас понял?

Н.ЗЛОБИН: Нет. Я думаю, угроза не столько общая, сколько общий подход к этим угрозам.

В.СЕМАГО: На мой взгляд, эти угрозы в очень большой степени раздуты, как некий флаг, некая символика, которая позволяет совершать определенный перечень действий. Не будь этой угрозы, иракской проблемы бы не возникло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда Коля прав абсолютно, что это не придумано. Раздуты угрозы США и России, и на этой раздутости...

В.СЕМАГО: Возникли политические коллизии.

А.ДУГИН: На мой взгляд, всё же угрозы достаточно различные, потому что с чем мы имеем дело в Чечне, например? Это террористическая деятельность, ведущаяся на территории России, в рамках российского пространства. Американцы же противодействуют в ситуации наличия внешнего врага.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Путин считает, что у нас в Чечне так же действует внешний враг...

Н.ЗЛОБИН: Ведь российское руководство говорило - Чечня - это международный терроризм.

В.СЕМАГО: Международный терроризм, ваххабиты.

А.ДУГИН: С моей точки зрения, все же эта база на противодействие общим угрозам несколько преувеличена. Я полагаю, что геополитические интересы России и США, а также геополитические риски и вызовы, с которыми мы имеем дело, все-таки в достаточной степени различны. Я понимаю, что для нашего президента выгодно в каком-то смысле говорить о том, что это очень близкие понятия для того, чтобы развязать себе руки по ведению чеченской кампании, в том числе, и перед лицом европейской общественности, которая периодически на нас давит, - и это тактически верно. Но если подойти чуть глубже, на мой взгляд, природа этих вызовов и этих рисков существенно различается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У наших слушателей много всяких соображений, и у них возникает слово "Китай". Почему-то как баланс. Вот Россия с Китаем - это центр, и весь мир у наших ног. Китай с США - это центр, и весь мир у их ног. А на самом деле, как вы думаете, какую роль и в России, и в США отводят Китаю? Если есть такое - использовать Китай против США, или использовать Китай против России. Что там в Вашингтоне?

Н.ЗЛОБИН: На самом деле, с некоторым опасением, конечно, на Китай посматривают американцы. Спасение может быть не конкретным и немедленным, а где-то в течение полувека Китай может начать представлять некоторую угрозу. Но угрозу двоякую - с одной стороны, Китай может начать дестабилизировать экономическую ситуацию в мире потенциально, - потому что американская и китайская экономики связаны достаточно плотно. Но что еще волнует американцев - что внутренние проблемы Китая могут привести к распаду этой страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутренние проблемы? И их интерес?

Н.ЗЛОБИН: В этом смысле дестабилизация региона может быть настолько серьезной, что мало никому не покажется - вот это американцы пытаются сегодня отслеживать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: наш слушатель, Константин Николаевич спрашивает: "Не станет ли в будущем Америка в своих взаимоотношениях с Китаем расплачиваться русскими территориями?"" И нам напоминают - проведение политики по мысли Збигнева Бжезинского - "умиротворение Китая за счет России для достижения интересов США", - наши слушатели читали много чего.

В.СЕМАГО: Здорово, конечно. Но я бы добавил вот какое обстоятельство - Китай - это та самая кошка, которая гуляет сама по себе. Поэтому заранее засовываться их в какой-то блок.. они могут это делать перманентно: сегодня - с США, завтра - с Россией. Это очень тонкая, блестяще организованная игра, несмотря на наличие внутренних ситуаций и противоречий, которые есть. Тем не менее, Китай всегда будет играть в ту игру, которая будет выгодна им - это исторически было, это происходит и сейчас. И если говорить об экономике - а я беру на себя сектор экономический - в Ираке китайские компании присутствовали раньше, они присутствуют и сейчас. И американцы практически не делают против того, чтобы китайцы были в Ираке. Венесуэла, - казалось бы, далекая от Китая страна, - китайцы присутствуют там в полном объеме несмотря на то, что американцев там нет, а Россия там тоже никак зайти не может. Поэтому нужно говорить о том, что у Китая есть собственный интерес.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. нельзя себе представить - Россия плюс Китай против Америки...

В.СЕМАГО: Нет. Если это будет - на 15 минут, - да, может быть.

А.ДУГИН: Я полагаю, что фактор Китая в нашем сегодняшнем мире очень сильно преувеличен. Это действительно страна, подлежащая разрыву - там колоссальные противоречия во внутренних сферах - береговая зона ультраразвита, внутренние территории представляют собой феодально-коммунистический режим, Тибет - отдельно, и ситуация там крайне нестабильная. При этом экономика производит всякое барахло на американские деньги, которым уже весь мир завалили, и все этот может рухнуть - реальных средств, территории, ресурсов - мало. И, тем не менее, Китай это сила, конечно, никто с этим не спорит. С моей точки зрения России необходимо предложить позитивный геополитический сценарий для Китая - это движение исключительно в южном направлении - там замечательный Тихоокеанский регион. И организовав этот Тихоокеанский регион в сино-японском кондоминиуме, мы можем снять с себя головную боль. Но распространению Китая на север надо положить жёсткий и четкий заслон. В этом отношении однозначно - Китай - опасность.

Н.ЗЛОБИН: Заслон можно поставить только при одном условии - если Россия сама сможет поднимать этот регион.

А.ДУГИН: Вместе с Японией, с Европой...

Н.ЗЛОБИН: Я не хочу уводить разговор в сторону, но я считаю, что одной из главных ошибок российской и советской внешней политики...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Советской...

Н.ЗЛОБИН: Советской и российской, - за все время после второй мировой войны, - то, что СССР и Россия не превратили Японию в друга. Это уже не удастся, быстро не удастся в любом случае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это цейтнот.

А.ДУГИН: США помешают.

Н.ЗЛОБИН: Нет, не США помешают, - это острова и куча проблем. И то, что Россия, на мой взгляд, политически и экономически начинает терять Дальний Восток, - очень волнует американцев. И здесь может появиться Китай, и даже если вы знаете, в прошлом году появилась такая идея - российские ресурсы, китайские рабочие, американские деньги, - лишь бы там ситуация была как-то под контролем, и не начался бы полный бардак.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы согласны с Александром - там цейтнот? Дальний Восток, Восточная Сибирь - цейтнот.

Н.ЗЛОБИН: Я бы не преувеличивал, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не ставится вопрос об отделении, дальневосточной республике под совместно китайско-японским, южнокорейским протекторатом, 0 так вопрос не ставится. Я просто говорю о том, что если есть это демографическое давление, и если даже А.Дугин, один из лидеров и идеологов евразийства, говорит о том, что нам надо их не пускать...

А.ДУГИН: Не переварим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово "не переварим" - это значит, действительно проблема серьезная.

В.СЕМАГО: Я хотел бы сказать, что и в этих ситуациях, о которых мы упомянули, все равно Китай играет свою самостоятельную игру. И поверьте мне, заставить эту страну участвовать в решении чьих-то проблем, а уж тем более чьи-то интересы защищать - это абсолютно бесполезное дело. Кстати, я родился в Харбине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу сказать, что мы можем поздравить и Марианну Вертинскую, у нее сегодня день рождения, она родилась в Шанхае.

Н.ЗЛОБИН: Я с Володей соглашусь - Китай проводил всегда исключительно эгоистическую политику. И Китай всегда отличался умением ждать, не делать резких движений.

А.ДУГИН: Восток.

Н.ЗЛОБИН: И многие китайские политологи сегодня, которые приезжают в Америку, говорят, что Дальний Восток упадет нам в руки и так, и так, но мы подождем еще полвека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой рецепт?

Н.ЗЛОБИН: Для России?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, - что нам рецепт для Китая?

А.ДУГИН: С моей точки зрения - немедленное укрепление российско-японского контакта - только Япония способна в данной ситуации решить проблему Дальнего Востока для нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким образом? Япония маленькая.

А.ДУГИН: Экономическая мощь - колоссальная, никаких демографических угроз для России не представляет. Между нами лежит наследие Второй мировой войны, результаты её - повсюду, и надо пересмотреть их в национальных интересах России на Дальнем Востоке.

В.СЕМАГО: И еще - есть некая возможность экономически двигаться в направлении третьих стран. Вот если бы мы сегодня задали нашему правительству задачу объединить усилия Китая и России, сделать нас экономически более цельной, комплектной фигурой, или фигурой конфигурации, - прошу прощения, - тогда можно было бы говорить, что есть некая база для союза достаточно более или менее прочного. И я вижу, что мы могли бы с китайцами вместе предлагать на третьих рынках свои собственные совместные проекты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, если говорить о геополитике, давайте рассмотрим противоречия между Россией и Китаем, между Китаем и США и между Россией и США - в мире, не только на Дальнем Востоке. Я вернулся бы к однополярному миру. У меня есть вопрос нашего слушателя, Александра, он говорит: "Интересно, насколько монолитны сами США как геополитический фактор? Не раздуваем ли мы некоего бумажного монстра?"

А.ДУГИН: С моей точки зрения, нет. И я как раз глубоко убежден, что США сейчас находится в зените своей славы, своего могущества. Они шли к этому состоянию постепенно и продумано, и они добились своего, фактически победили, часто чужими руками, своих геополитических противников, и сейчас находятся в зените. Однако есть и то, что мне, кажется, может сейчас погубить США, и довольно быстро. То, что Пол Кеннеди назвал "имперская перерастяжка". Америка, несмотря на то, что слишком долго ждала - 150 лет, - слишком быстро достигла мирового господства. И с этим она может не справиться, потому что это требует позитивного менеджмента всей планеты. Возможно, американцы ни субъективно, ни методологически, ни экономически к этому не готовы.

В.СЕМАГО: Это похоже на судьбу некоторых молодых политиков. Вот дошел до президентского уровня Билл Клинтон, а что дальше? И тут может произойти то же самое - а дальше что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы обсуждаем больше США, чем Россию.

В.СЕМАГО: А для России очень важная судьба США - это очень важное обстоятельство.

Н.ЗЛОБИН: Я абсолютно согласен - исключительно для нас важна судьба США, поддержка США. Я бы только сделал два замечания касающиеся однополярного мира, или многополярного. Очень часто встречаешь, особенно в России, идеи о необходимости борьбы с однополярным миром. Понимаете, нельзя построить многополярный мир, если его нет. Его нельзя построить по какому-то решению - это не политическое решение. Это реальность. Вот если нет его, то его нет, и с этим бороться бессмысленно. М второй фактор - есть опасность, я согласен, того, что Америка перенапряжется, растянет свои силы. И отсюда, кстати говоря, в американской политической элите появилась эта идея создания действующих проамериканских моделей по типу Японии 45-46 гг. Ведь Ирак-то был выбран не только из-за экономики...

В.СЕМАГО: Оккупационный режим.

Н.ЗЛОБИН: Ну, я бы не назвал это оккупационным режимом, я бы его назвал действующей моделью - представляете, нет ни одной арабской страны мусульманской, где был бы демократический рыночный механизм. И вот американцы мечтают - если такую страну создать, а я здесь согласен с Володей Ирак - лучший вариант в этом плане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Полигон.

В.СЕМАГО: Абсолютно точно - экономический полигон.

Н.ЗЛОБИН: Очень трудно будет окружающим странам поддерживать те режимы, которые сейчас там есть.

В.СЕМАГО: И противостоять этой модели.

Н.ЗЛОБИН: Потому что это будет уже действующая модель. И то же самое, обратите внимание, сейчас американцы начинают делать в Африке. Т.е. вместо того, чтобы заниматься охватыванием всего мира своим влиянием..

В.СЕМАГО: Создают островки.

Н.ЗЛОБИН: Начинают делать систему этих вот действующих моделей. Посмотрите, что случилось в Азии после появления Японии? Гонконг, Тайвань, Сингапур, и Китай, в конце концов, - все двинулось. А ведь про Японию говорили - никогда в жизни там ничего не случится, это самураи, средневековая страна. Смотрите, - полвека прошло, вторая экономика мира. Вот что сейчас делает Америка.

В.СЕМАГО: Действительно, вернувшись несколько дней назад из Багдада видишь, как несмотря на сопротивление определенных группировок иракских...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, ты проиракский политик, а не проамериканский.

В.СЕМАГО: Я вынужден говорить о том, что мне выгоднее за руку с Америкой идти сегодня в Ираке - это первое. И второе - иракцы чувствуют, что американцы начали вкачивать деньги. Прошло несколько дней после войны, а есть четыре стройки в Багдаде. И американцы пригласили поляков на субподряд, и начинают строить, и иракцы, проходя мимо, видят эту стройку. Это колоссальный фактор, потому что от Саддама в течение 10 лет они вообще ничего не видели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите - американцы, как полюс, могут продемонстрировать не только умение заломать, что естественно, как и мы можем заломать, но и умение строить.

В.СЕМАГО: Чего мы не можем показать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не можем... нет денег...

В.СЕМАГО: В Чечне не можем показать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Чечне не можем показать, в Сирии не можем показать.

В.СЕМАГО: Нигде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что можно противопоставить этому полюсу, где есть и сила оружия, грубая сила, и деньги. Сила денег, которые вливаются в ту или иную экономику. Что напротив? Что мы можем предложить? Это же рынок.

А.ДУГИН: Если рынок, то наверное, противопоставить этому сложно. Но существует и совершенно иная система координат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте.

А.ДУГИН: Не в силе Бог, но в правде. В истине, в справедливости. И все традиционные культуры, в том числе даже и современные версии традиционных обществ в лице социально ориентированных государств, ставили над материальным успехом некие нравственные ценности. Это неэффективно, это не дает материальной выгоды, это не прагматично, не утилитарно, но миллиарды людей в мире - и раньше и сегодня, - жили ради этих высших ценностей. Американцы, вслед за определённой версией западноевропейской культуры, сделали ставку только на прагматику, только на эффективность - это очень убедительно, это дает свой результат, но они постоянно что-то теряют в своем могуществе...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.